Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

Rodalies RENFE, FGC Vallès i Llobregat, Metro de Barcelona, Trammet.
Cercanías RENFE, FGC Vallés y Llobregat, Metro de Barcelona, Trammet.

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: local » Dilluns 18/07/2016 20:08

ortegote ha escrit:Si no existiera la tarifacion integrada otros comentarios se leerian.


Por supuesto. Si lo pienso y me reafirmo es porque ya tengo en cuenta la integración tarifaria.
local
N4
N4
 
Entrades: 68
Membre des de: Dimarts 31/03/2015 8:57

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: Don Ramón » Dilluns 18/07/2016 20:13

Yo también pienso que debería de pasar por Sants. Pasando por Sants para ir a Hospital Clínic es un trasbordo, a la inversa para ir a Sants Estació es un trasbordo. Yo creo que más gente va a Sants que a Hospital Clínic, además a Sants posiblemente vayan con maletas lo que hace más incómodos los trasbordos. Sí, a Sants se llega haciendo un trasbordo, pero pasando la línea por Sants a Hospital Clínic también se llegaría con un trasbordo, no es la vida. Sants está un poco falta de buenas conexiones, enlazándola con la L8 se consolidaría la cobertura por el sur de Barcelona.
Don Ramón, el Marhuenda del FTC! Odiadme, me lo merezco.
El mundo desde una ventanilla - El blog de Don Ramón

"A Barcelona menyspreuen el tramvia els rics, que el consideren cosa de pobres, i els pobres, que el consideren cosa de rics." - Ferran Armengol
Avatar de l’usuari
Don Ramón
N8
N8
 
Entrades: 1199
Membre des de: Dimarts 25/11/2014 22:22
Ubicació: Sant Martí de Provençals

Are you talking seriously?

EntradaAutor: Carlos González » Dilluns 18/07/2016 20:20

Tu mismo Don Ramón dijiste esto

Don Ramón ha escrit:Yo lo siento, pero no le veo ni pies ni cabeza a esa ampliación. Con llevar la L8 a Gràcia ya es bastante. Toda la zona en cuestión ya tiene cobertura razonable de Metro, y con el tranvía también se resuelven muchos problemas de esta índole (por ejemplo L8 hasta F. Macià, y de ahí tranvía hacia Besòs/Diagonal Mar).


Dices que la L8 hasta Besòs Parc es innecesaria, porque dices que se puede ya llegar con otras líneas de metro y tranvía, y en Sants que se puede llegar desde Pl. Espanya con la L3 y que son 2 paradas, ¿sí ves pies y cabeza esa ampliación? xD

Yo si quiero ir a Sants desde Pl. Espanya con el tren no me molestaría en coger y hacer transbordo para ir a Sants con la L3 por dos estaciones de nada.
Carlos González l’ha editat per darrera vegada el dia: Dilluns 18/07/2016 21:50, en total s’ha editat 2 vegades.
"We don't need no education.... We don't need no thought control..... No dark sarcasm in the classroom... " Pink Floyd
Carlos González Sánchez
Avatar de l’usuari
Carlos González
N8
N8
 
Entrades: 881
Membre des de: Dimarts 24/03/2015 18:35
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: oriolp13 » Dilluns 18/07/2016 20:22

Don Ramón ha escrit:Yo también pienso que debería de pasar por Sants. Pasando por Sants para ir a Hospital Clínic es un trasbordo, a la inversa para ir a Sants Estació es un trasbordo. Yo creo que más gente va a Sants que a Hospital Clínic, además a Sants posiblemente vayan con maletas lo que hace más incómodos los trasbordos. Sí, a Sants se llega haciendo un trasbordo, pero pasando la línea por Sants a Hospital Clínic también se llegaría con un trasbordo, no es la vida. Sants está un poco falta de buenas conexiones, enlazándola con la L8 se consolidaría la cobertura por el sur de Barcelona.

Fent Pl. Espanya - Sants - Hosp. Clínic i Gràcia duplicaries un trajecte que ja es pot fer en metro L3+L5, amb uns enllaços que a més a més no són gaire llargs. Sembla que veiem els transbords com un aspecte totalment negatiu i no ha de ser així. El traçat proposat em sembla bo, cobreix una part en la qual no hi ha excés de transport públic, alhora que para a Hosp. Clínic, un punt de referència per la gran quantitat d'estudiants que hi van com per la multitud de pacients que té l'hospital.
Salutacions,

Oriol
oriolp13
N9
N9
 
Entrades: 2140
Membre des de: Diumenge 13/05/2007 21:44
Ubicació: L2/L5

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: Miquel » Dilluns 18/07/2016 20:59

Don Ramón ha escrit:Yo también pienso que debería de pasar por Sants. Pasando por Sants para ir a Hospital Clínic es un trasbordo, a la inversa para ir a Sants Estació es un trasbordo. Yo creo que más gente va a Sants que a Hospital Clínic, además a Sants posiblemente vayan con maletas lo que hace más incómodos los trasbordos. Sí, a Sants se llega haciendo un trasbordo, pero pasando la línea por Sants a Hospital Clínic también se llegaría con un trasbordo, no es la vida. Sants está un poco falta de buenas conexiones, enlazándola con la L8 se consolidaría la cobertura por el sur de Barcelona.

El que cal fer es adaptar els enllaços existents, i no fer noves línies subterrànies de tipus metro que se solapen les unes amb les altres només per major comoditat. El problema de Sants no es que estigui mal comunicada, si no que està en un extrem.
Aprofitant les obres per la prolongació, es pot fer un enllaç ben pràctic entre les andanes 3-4 d'FGC de Plaça Espanya a L3 força maco. Després sols quedaria replantejar l'enllaç de Sants i prou.

El propòsit de L8 és obrir un recorregut en "diagonal" per l'eixample per estalviar temps al fer enllaços molt impràctics avui dia.
Hospital Clínic: FGC + L3 a Sants + L5 o FGC + L1 + L3 a Diagonal + L5.
Francesc Macià: Ús del bus 27 i 32, ja sigui venint de Gràcia o d'Espanya.
Gràcia: FGC + L1 a Catalunya + FGC Vallès.

I en un futur més llunyà:
Fontana <no projectada>: FGC + L3 (volta pel Mar) o FGC + L1 a Catalunya + L3
Joanic: FGC + L1 a Urquinaona + L4
Sagrada Família: (Aquí es te en compte els usuaris que pot absorbir des de Gràcia provinents de línies verticals pel costat muntanya) FGC Vallès + L5 / L3 + L5 / L4 + L5. (Cap d'aquests en diagonal)
Glòries: FGC Vallès per Catalunya + L1 / L3 per Catalunya + L1 / L4 per Urquinaona + L1 / L5 + L2 per Clot + L1.
Besòs: Tots els anteriors sense necessitat de fer enllaç a Sagrada família a L2 + L4, o a Glòries amb Origen + L1 + L4 Urquinona / Tram a Glòries.
El metro de Barcelona amb motoristes!
Miquel
N10
N10
 
Entrades: 3447
Membre des de: Dilluns 14/05/2007 18:17
Ubicació: Barcelona

Re: Are you talking seriously?

EntradaAutor: Javi M » Dilluns 18/07/2016 22:31

Carlos González ha escrit:Tu mismo Don Ramón dijiste esto

Don Ramón ha escrit:Yo lo siento, pero no le veo ni pies ni cabeza a esa ampliación. Con llevar la L8 a Gràcia ya es bastante. Toda la zona en cuestión ya tiene cobertura razonable de Metro, y con el tranvía también se resuelven muchos problemas de esta índole (por ejemplo L8 hasta F. Macià, y de ahí tranvía hacia Besòs/Diagonal Mar).


Dices que la L8 hasta Besòs Parc es innecesaria, porque dices que se puede ya llegar con otras líneas de metro y tranvía, y en Sants que se puede llegar desde Pl. Espanya con la L3 y que son 2 paradas, ¿sí ves pies y cabeza esa ampliación? xD

Yo si quiero ir a Sants desde Pl. Espanya con el tren no me molestaría en coger y hacer transbordo para ir a Sants con la L3 por dos estaciones de nada.


No veo la contradición por ninguna parte. Él no está de acuerdo con ampliar la L8, pero puestos a hacerla, opina que es mejor por Sants que por Hospital Clínic.

Yo personalmente creo que ambas opciones tienen muchos pros y muchos contras, y creo que no tenemos suficientes datos e información técnica como para formar una opinión fundamentada al respecto. Como siempre, la decisión de ampliar la L8 la habrá tomado el político de turno, y podemos discutir sobre su si es prioritario ahora o no, o sobre si resultará útil o no, pero no creo que los políticos se hayan entrometido en el trabajo de los técnicos hasta el punto decidir ellos el trazado concreto. Así que quiero pensar que si se llegase a hacer por el Clínic, sus motivos tendrán los técnicos.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1440
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 16:49

Re: Are you talking seriously?

EntradaAutor: Don Ramón » Dimarts 19/07/2016 1:26

Carlos González ha escrit:Tu mismo Don Ramón dijiste esto

Don Ramón ha escrit:Yo lo siento, pero no le veo ni pies ni cabeza a esa ampliación. Con llevar la L8 a Gràcia ya es bastante. Toda la zona en cuestión ya tiene cobertura razonable de Metro, y con el tranvía también se resuelven muchos problemas de esta índole (por ejemplo L8 hasta F. Macià, y de ahí tranvía hacia Besòs/Diagonal Mar).


Dices que la L8 hasta Besòs Parc es innecesaria, porque dices que se puede ya llegar con otras líneas de metro y tranvía, y en Sants que se puede llegar desde Pl. Espanya con la L3 y que son 2 paradas, ¿sí ves pies y cabeza esa ampliación? xD

Yo si quiero ir a Sants desde Pl. Espanya con el tren no me molestaría en coger y hacer transbordo para ir a Sants con la L3 por dos estaciones de nada.

Sants es la estación principal de Barcelona... si no entiendes por qué alguien podría ver más útil enlazar la L8 con esta estación que no llevarla a un barrio como tantos... :nose
Don Ramón, el Marhuenda del FTC! Odiadme, me lo merezco.
El mundo desde una ventanilla - El blog de Don Ramón

"A Barcelona menyspreuen el tramvia els rics, que el consideren cosa de pobres, i els pobres, que el consideren cosa de rics." - Ferran Armengol
Avatar de l’usuari
Don Ramón
N8
N8
 
Entrades: 1199
Membre des de: Dimarts 25/11/2014 22:22
Ubicació: Sant Martí de Provençals

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: Carlos González » Dimarts 19/07/2016 1:37

Si lo entiendo pero tú no entendies que Sants estaría saturado Don Ramón, además, piensa que llegando a Hospital Clínic desde FGC puedes ir a Sants con la L5, y en Pl. Espanya puedes ir a Sants con la L3, ya con esa ampliación tienes las dos únicas líneas de metro que llegan hasta Sants, porque hacer llegar la línea Llobregat-Anoia a Sants haría congestionar la estación de Sants y a FGC. Y la L8 te puedo asegurar que si sería necesario ampliarla por Besòs Parc porque haría conexión por el Besòs y por el Baix Llobregat, en este caso habría otra manera rápida para ir a Francesc Macià hasta Glòries, mira la RENFE, el túnel de Pl. Catalunya es una L1 exprés, la L8 puede ser la "Diagonal Exprés" por decirlo de alguna manrera, y la L8 serviría para ahorrar tiempo a hacer transbordos casos como las líneas de metro L1 y L4.
"We don't need no education.... We don't need no thought control..... No dark sarcasm in the classroom... " Pink Floyd
Carlos González Sánchez
Avatar de l’usuari
Carlos González
N8
N8
 
Entrades: 881
Membre des de: Dimarts 24/03/2015 18:35
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: trensmat » Dimarts 19/07/2016 7:55

Jo també penso que és necessari que la ampliació del Ferrocarril de L'anoia/Llobregat tingui una conexió amb Sants, ja que així els usuaris de FGC de les línies R5, R6, S1, S2, S3, S33, L6, L7 i L8 amb les línies de Renfe com amb les línies de Metro.

Seria fer un Hub ferroviari al sud de Barcelona i es podria fer una estació terminal per la línia L6 Reina Elisenda - Sants Estació.
http://www.flickr.com/photos/trensmat

A Tarragona i Lleida volem els mateixos serveis que Girona.
ImatgeImatge Imatge
Avatar de l’usuari
trensmat
N9
N9
 
Entrades: 1408
Membre des de: Dimecres 06/05/2009 16:10
Ubicació: Mataró(R1 Nord) Algimia ciudad (C5 Nord) Valencia pintor Sorolla

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: Carlos González » Dimarts 19/07/2016 9:50

trensmat ha escrit:Jo també penso que és necessari que la ampliació del Ferrocarril de L'anoia/Llobregat tingui una conexió amb Sants, ja que així els usuaris de FGC de les línies R5, R6, S1, S2, S3, S33, L6, L7 i L8 amb les línies de Renfe com amb les línies de Metro.

Seria fer un Hub ferroviari al sud de Barcelona i es podria fer una estació terminal per la línia L6 Reina Elisenda - Sants Estació.

Ja amb la L3 des de Pl. Espanya pots arribar fins a Sants per 2 paradetes de res, i si FGC fa l'ampliació de l'Hospital Clínic arribes també a Sants per altres 2 parades, FGC faria enllaç i a prop de Sants i de les úniques línies de metro que ja arriben a Sants.
"We don't need no education.... We don't need no thought control..... No dark sarcasm in the classroom... " Pink Floyd
Carlos González Sánchez
Avatar de l’usuari
Carlos González
N8
N8
 
Entrades: 881
Membre des de: Dimarts 24/03/2015 18:35
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: wefer » Dimarts 19/07/2016 10:11

Carlos González ha escrit:Ja amb la L3 des de Pl. Espanya pots arribar fins a Sants per 2 paradetes de res


Si la L8 parés a Sants:
- Pl. Espanya -> Sants = 2 minuts.
- Enllaç L8 -> Renfe = 2 minuts. 100 metres.
TOTAL = 4 minuts. 100 metres.

Havent d'agafar la L3:
- Enllaç a Pl. Espanya L8 -> L3 = 2 minuts. 100 metres
- Espera L3 = 2,5 minuts.
- Pl. Espanya -> Sants = 3 minuts.
- Enllaç L3 -> Renfe = 2 minuts. 100 metres.
TOTAL = 9,5 minuts. 200 metres.
(Comptant amb fer els enllaços actuals més directes! Si comptem els temps actuals te'n pots anar a 15 minuts i el doble de recorregut caminant)

Home, trigar el doble de temps i haver de caminar el doble són arguments suficients per a molta gent per a descartar aquesta opció de transport.
Avatar de l’usuari
wefer
Administrador
 
Entrades: 7496
Membre des de: Dimarts 19/04/2005 22:55
Ubicació: Entre Fabra i Puig, Universitat i Sagrada Família amb metro, bus, Seat 1200Sport, Citroën Xantia

Relatiu

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 19/07/2016 10:25

wefer ha escrit:Home, trigar el doble de temps i haver de caminar el doble són arguments suficients per a molta gent per a descartar aquesta opció de transport.

El doble només comptant el tram a partir de Pl. Espanya. Però molt menys si ve del Baix Llobregat.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23433
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 18:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: Don Ramón » Dimarts 19/07/2016 14:47

Carlos González ha escrit:Si lo entiendo pero tú no entendies que Sants estaría saturado Don Ramón, además, piensa que llegando a Hospital Clínic desde FGC puedes ir a Sants con la L5, y en Pl. Espanya puedes ir a Sants con la L3, ya con esa ampliación tienes las dos únicas líneas de metro que llegan hasta Sants, porque hacer llegar la línea Llobregat-Anoia a Sants haría congestionar la estación de Sants y a FGC.

En qué sentido está Sants saturado? Va la gente que ha de ir. El intercambiador de Metro ha quedado un poco pequeño, se tendría que ampliar conjuntamente con la llegada de la L8.
Luego sobre los trasbordos, tu mismo lo has dicho, vayas como vayas tendrás que hacer un trasbordo para llegar a Sants desde la L8, y justamente eso es lo que se pretendería evitar. Si pasa tan cerca, tal vez valga la pena evitar ese trasbordo para ir a la estación principal y así que mucha gente pueda evitarse un trasbordo.

Carlos González ha escrit:Y la L8 te puedo asegurar que si sería necesario ampliarla por Besòs Parc porque haría conexión por el Besòs y por el Baix Llobregat, en este caso habría otra manera rápida para ir a Francesc Macià hasta Glòries, mira la RENFE, el túnel de Pl. Catalunya es una L1 exprés, la L8 puede ser la "Diagonal Exprés" por decirlo de alguna manrera, y la L8 serviría para ahorrar tiempo a hacer transbordos casos como las líneas de metro L1 y L4.

Creo que tienes razón en ésto, y no es mala idea llevarlo hasta el norte. Me gusta la idea de hacer una especie de semicircunvalación más pequeña que la L9, tipo F.Macià-Gràcia-Joanic-Sagrada Familia-Glòries-Poblenou algo así. Pero a muy largo plazo, después de la L9.
Don Ramón, el Marhuenda del FTC! Odiadme, me lo merezco.
El mundo desde una ventanilla - El blog de Don Ramón

"A Barcelona menyspreuen el tramvia els rics, que el consideren cosa de pobres, i els pobres, que el consideren cosa de rics." - Ferran Armengol
Avatar de l’usuari
Don Ramón
N8
N8
 
Entrades: 1199
Membre des de: Dimarts 25/11/2014 22:22
Ubicació: Sant Martí de Provençals

S'està donant massa importància a Sants

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 19/07/2016 15:30

Crec que s'està sacralitzant massa Sants. Com a origen/final de trajectes, és obvi que Hospital Clínic (Clínic, Escola Industrial, etc.) té molta més captació de viatgers. Com a intercanviador de rodalia, venint del Baix Llobregat, hi ha altres opcions (Gornal, Martorell) -un altre tema és millorar-hi els enllaços, però no és incompatible, ja que els intercanviadors de Barcelona necessiten una millora generalitzada-; i per a agafar regionals o LD, siguem realistes: ara per ara, hi ha poca gent a qui sedueixi la idea d'agafar el TP de masses carregat d'equipatges, i a Barcelona mateix, molta gent ha d'agafar dos metros per a fer-ho. Fins i tot, jo mateix prefereixo canviar a Diagonal, venint de Penitents, perquè m'estalvio uns 10 minuts de volta, a més de tenir el vestíbul de la L5 directament sota l'estació.

És cert que hi ha poca cultura d'intercanvi; però tampoc n'hi ha més d'agafar metro o rodalia com a inici/final d'un llarg viatge. A més, Sants tampoc és Zürich HB, que diguem...
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23433
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 18:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: ortegote » Dimarts 19/07/2016 17:51

Como ya van dos personas diciendo que de FGC para llegar a Sants tenemos Martorell o Gornal, tengo una duda:
Cuantos de vosotros se a parado seriamente a hacer esos 2 transbordos en cualquier direccion?
Sin prisas hacer transbordo en Gornal o Martorell estan bien se tiene que caminar un poco para llegar de FGC a cualquierla de las dos pero vale lo acepto.
El problema es que NUNCA han cuadrado horarios, puedes tardar mas de 20min para ir al Sur en Gornal y no paran regionales, para ir a Sants quizas la espera sea menor y en Martorell para ir a Vilafranca puedes estarte los 45min dependiendo si el tren acaba de pasar y hacia Barcelona con suerte pillas un Martorell/Terrassa y vayas bien pero despues de la caminata (hoy mucho menor antaño era 1km a pie).

Y al reves mas de lo mismo en Martorell te puedes bajar y ver como tu R6 ya esta en la estacion y tener que esperar hasta 1h dependiendo el dia.

Vamos que Renfe y FGC deberian ponerse de acuerdo en horarios minimo en Martorell y que ADIF terminase de una puñetera vez la estacion de Martorell Central para terminar con la vuelta a pie que hay que hacer.
Seria entonces cuuando dichos Transbordos serian atractivos.
Saludos.
Avatar de l’usuari
ortegote
N8
N8
 
Entrades: 702
Membre des de: Dimarts 25/06/2013 17:11
Ubicació: a prop de FGC

Reproduir les coses tal com s'han dit

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 19/07/2016 18:56

Per al·lusions, i ja que veig que agafes el titular del meu missatge, et pregaria que te'l llegissis sencer i ho tinguis tot en compte:

Guigui ha escrit:un altre tema és millorar-hi els enllaços, però no és incompatible, ja que els intercanviadors de Barcelona necessiten una millora generalitzada
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23433
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 18:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: uriol108 » Dimecres 20/07/2016 8:48

I segons he llegit, estan pagant canons a les constructores i/o empreses privades explotadores, per estacions que no estan ni començades...
Avatar de l’usuari
uriol108
N8
N8
 
Entrades: 680
Membre des de: Diumenge 30/12/2007 21:04
Ubicació: Tres Torres (Sarrià - Sant Gervasi, Barcelona)

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: premixero » Dimecres 20/07/2016 9:32

si, la forma de construir la linea 9/10 esta financiado por el sistema llamado "aleman"
premixero
N7
N7
 
Entrades: 380
Membre des de: Dilluns 20/02/2006 10:58

Re: Licitat projecte unió FGC Vallès - Llobregat-Anoia

EntradaAutor: xevi » Dimecres 20/07/2016 11:32

Crec que el nou tram de la L8, potenciarà de manera molt important l'intercanviador d'Europa-Fira L9 i FGC.
xevi
N7
N7
 
Entrades: 558
Membre des de: Dimecres 05/10/2005 17:43

Escola Industrial

EntradaAutor: Javi M » Dijous 21/07/2016 11:32

Guigui ha escrit:[...] és obvi que Hospital Clínic (Clínic, Escola Industrial, etc.) té molta més captació de viatgers.


Només com a dada i per a que es tingui en consideració: l'EUETIB es tanca i es trasllada al Campus Besòs a partir d'aquest Setembre mateix. Si bé és cert que al recinte de l'Escola Industrial hi ha molts altres equipaments (centre d'FP, instal·lacions esportives, oficines de la Diputació, etc.), el que imagino que més viatgers de certa distància generava era la Universitat.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1440
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 16:49

AnteriorSegüent

Torna a: Ferrocarril àrea Barcelona / Ferrocarril área Barcelona

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 4 visitants