Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

Documents, fotografies, museus i tot allò relacionat amb la història dels transports.
Documentos, fotografías, museos y todo aquello relacionado con la historia de los transportes.

Túnels cecs

EntradaAutor: Javi M » Dijous 02/03/2017 10:01

Això no és així, Foronda. Des de l'andana Cornellà de la L5 es veu clarament el túnel que havia de continuar cap a Badalona, i fins a arribar-hi, a la dreta només hi ha paret.

Tal com ho has dibuixat no hi hauria manera de fer el creuament a diferent nivell.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1475
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 17:49

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: Adolescent barceloní » Dijous 02/03/2017 10:42

foronda 141 ha escrit:Gaudí tenia dos accesos: Un comú amb la L5 (Actual), i l'altre a l'avinguda Gaudí on hi havian dues boques una a cada costat del carrer. Una d'ellas ha desaparegut, i l'altre es l'entrada de la associació ACEMA. Al no tenir cap utilitat per els viatgers, aquest espai ha acollit primer el Centre de Control de Metro avans de estar a La Sagrera i posteriorment la seu de l'associació esmentada.

En referia als accessos del vestíbul a les andanes, no pas als accessos del carrer al vestíbul. L'accés del vestíbul a les andanes queda entre les dependències del personal de metro i les d'Acema, mirant les escales cap a SF entrant per tant a les andanes pel costat SF. El meu comentari anava en el sentit de que normalment les estacions tenen un vestíbul a cada punta i un accés a andanes per cada punta, però en aquest cas tot i tenir vestíbul als dos costats només hi ha accés a andanes per un d'ells.
Juanjo Rubio. Programador informàtic, casteller, i aficionat al transport públic. President d'Amics del Bus.
Avatar de l’usuari
Adolescent barceloní
N9
N9
 
Entrades: 2323
Membre des de: Dissabte 25/02/2012 16:00
Ubicació: La Trinitat Nova

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: foronda 141 » Dijous 02/03/2017 12:03

Tal com ho has dibuixat no hi hauria manera de fer el creuament a diferent nivell.


Tu mateix ho dius, es que aquest es precisament el problema, que s'havia fet el encreuament al mateix nivell dins el mateix túnel en la construcció als anys 70 de las línies projectades Paral.lel-Horta i la de Cornellá-Badalona

O sigui, que entre Gaudí i Sagrada Familia confluían tres túnels oberts i un de tapiat: El de la que venía de Sant Pau/Dos de Maig pasan per l'abandonada Gaudí, el que venia de Sagrada Familia, i el de la L2 que venía de Monumental, tots al mateix nivell. Jo recordo haver vist abans de que ho tapiesin el túnel en curva cap a Monumental encara sense vies. També hi havia tapiat tal com es ara la futura prolongació prevista cap a Badalona, i repeteixo, tot al mateix nivell.

Va ser als anys 90 amb la construcció de l'actual estació de la L2 i la prolongació cap a La Pau i Pompeu Fabra quan es va arreglar la xapussa construint el túnel de la L2 per sota de la L5.

Aixi doncs, en l'actualitat, queda en funcionament només els que pasa la L5, i han quedat tapiadas els túnels direcció Badalona i direcció Monumental antics, circulant la L2 en un nou túnel per sota la L5.

Fet de forma rudimentaria, el planell 1 explica on hauría quedat cas de haver-se construit la prolongació a Badalona. Com es veu, dues línies es creuen al mateix nivell, imposible per una xarxa de metro.
El planell 2 es la situació actual.
L'actual túnel que va a Badalona, res es te que veure amb els aqui dibuixats.
Fitxers adjunts
img212.jpg
img212.jpg (101.18 KiB) S’ha visualitzat 1319 vegades
img213.jpg
img213.jpg (105.63 KiB) S’ha visualitzat 1319 vegades
Avatar de l’usuari
foronda 141
N8
N8
 
Entrades: 706
Membre des de: Dilluns 14/08/2006 21:14
Ubicació: Poblenou

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: Markitus » Dijous 02/03/2017 14:39

No estic gens segur dels croquis que has fet, foronda 141, em semblen bastant impossibles per dues raons:

1. La millor manera d'observar els dos túnels cecs no és des de l'andana, sinó agafant un tren des de Sagrada Família fins a Sant Pau | Dos de Maig i enganxar-se al vidre. L'interior dels trens de la sèrie 5000 és prou lluminós i blanc com per il·luminar les parets del túnel, i es pot veure sense forçar la vista. Passo cada dia per aquest tram i tendeixo a estar sempre davant d'una porta sortint de Sagrada Família (sempre baixo a Sant Pau), o sigui que hi estic acostumat. El primer que es veu després de Sagrada Família és que la paret del túnel s'allunya un metre del tren (s'acaben les escales de Sagrada Família). A partir d'aquí, aquesta paret va allunyant-se progressivament del tren fins que bruscament acaba i la tornem a tenir a pocs centímetres. Si ens ho imaginem amb el meu primer croquis, coincideix amb el túnel cec direcció Badalona, tant en posició com en orientació. Després d'uns metres amb la paret del túnel molt propera (el trosset de color blau entre els dos túnels cecs), la paret s'allunya molt bruscament i després, progressivament, s'apropa cap al tren. Aquest seria el túnel que aniria cap a Monumental. Uns metres més endavant la paret s'apropa encara més perquè hi ha les escales d'accés a l'andana de Gaudí.

2. Com bé s'ha dit més amunt, els girs serien exagerats amb l'altra disposició dels túnels. Hi ha un element clau, a més, i és que ens trobem en una corba; per tant, si la línia que baixa d'Horta girés cap a Monumental a pocs metres de Sagrada Família, el traçat faria una essa exagerada. Si a més agafem un mapa geogràfic (com el de les dades obertes), veiem que el túnel de Monumental es passaria de llarg del carrer Marina i acabaria directament sota la Sagrada Família, i el de Badalona acabaria més amunt que el carrer Provença.
Markitus
N4
N4
 
Entrades: 48
Membre des de: Diumenge 02/06/2013 19:06
Ubicació: Sant Pau | Dos de Maig L5 (Barcelona)

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: foronda 141 » Dijous 02/03/2017 15:23

Be, jo estic segur que es aixi, malgrat que el dibuix no està gaire ben fet.

Ara be, si hi ha algun erudit que pot aportar mes dades .......
Avatar de l’usuari
foronda 141
N8
N8
 
Entrades: 706
Membre des de: Dilluns 14/08/2006 21:14
Ubicació: Poblenou

Túnels cecs

EntradaAutor: Javi M » Dijous 02/03/2017 16:13

Foronda, no siguis tan tossut! En Markitus té tota la raó i t'ho ha explicat molt bé. El que diem és el que quadra amb la realitat i és el que diu el sentit comú.

L'hipotètic i poc creíble "error tècnic", com a molt, podria arribar-me a creure que consistís en haver construït els túnels com surten al croquis amb una diferència de cotes insuficient per a un pont sobre l'altre túnel. Ara bé, creure que van construir els túnels com has dibuixat tú, amb el que surt cap a Paral·lel a la cota de SF L5 i el que surt cap a Badalona a la cota de Gaudí, és prendre els enginyers de l'època per estúpids. Un nen de 6 anys sap dir-te que que així no es pot fer el creuament.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1475
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 17:49

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: Miquel » Dijous 02/03/2017 22:29

Avui no me n'he pogut estar i he anat aquesta tarda a tafanejar :D

Tal i com ho he vist, els plànols d'en Markitus corresponen totalment al que he vist. No obstant, tinc dues observacions.

1- L'inici del túnel SF - La Pau de L5 sembla que finalitza a paret viva a uns 3-5 metres d'iniciar-se.

2- L'inici del túnel Gaudí - Paral·lel, sembla uns metres més profund que l'anterior, i sembla finalitzar amb una paret artificial, ignorant totalment si darrera d'aquella paret s'acaba el túnel o continua.
El metro de Barcelona amb motoristes!
Miquel
N10
N10
 
Entrades: 3599
Membre des de: Dilluns 14/05/2007 19:17
Ubicació: Barcelona

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: Adolescent barceloní » Dijous 02/03/2017 22:41

Miquel ha escrit:2- L'inici del túnel Gaudí - Paral·lel, sembla uns metres més profund que l'anterior, i sembla finalitzar amb una paret artificial, ignorant totalment si darrera d'aquella paret s'acaba el túnel o continua.

Hi ha uns vint metres construïts, més o menys i segons em van comentar ahir. Ara bé, el que no sé és si són 20 metres i s'acaba a la paret, o bé són 20 metres darrere d'alguna paret més la part visible.
Juanjo Rubio. Programador informàtic, casteller, i aficionat al transport públic. President d'Amics del Bus.
Avatar de l’usuari
Adolescent barceloní
N9
N9
 
Entrades: 2323
Membre des de: Dissabte 25/02/2012 16:00
Ubicació: La Trinitat Nova

Túnel cec a Paral·lel

EntradaAutor: Javi M » Divendres 03/03/2017 1:57

No sé fins a on es va arribar a construir, pero actualment no pot quedar gaire més del que es veu, ja que d'allà cap abaix es va obrir tot per a fer l'actual estació de la L2.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1475
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 17:49

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: França451 » Dissabte 04/03/2017 14:12

Me toca.
Tengo que comunicar dos cosas al respecto. Y desgraciadamente, las dos echan por tierra la hipóesis planteada recientemente por el compañero Foronda.
1. El trazado de Sagrada a Sant Pau, yo también lo realizo con frecuencia, si voy en metro; porque para ir a Encants por una parada no me molesto en hacer un trasbordo y la L5 da salida directa a mi calle, cuando con la L2 tengo que hacer una L. Sumando son sólo dos manzanas más desde Sant Pau, una y media ya que Industria no tengo que cruzarla. Debido a esto y a la apertura de este hilo, me he fijado con más atención en los últimos días en mis trayectos, pegado a la puerta costado andén, por lo que entre Sagrada y Sant Pau puedo ver perfectamente los túneles ciegos, y el andén de Gaudí, y son exactamente como han planteado Javi y Markitus. Primero el de Badalona, cortado de golpe, y luego uno más largo que se incorpora justo antes de llegar a Gaudí. Y este segundo túnel, es importante destacarlo para encajar el puzzle con mi segunda observación.
2. Hasta el momento, nadie ha hablado en este hilo, de la misteriosa longitud del andén SF actual L2 sentido Badalona. Habéis comentado todos que la actual estación L2 SF está a una cota más alta que los túneles. Y en el hilo histórico que Guigui y metring comentaban, que es el de la historia de la línea 2, se plantea que el motivo de la longitud de este andén es que se construyó aprovechando una parte del túnel ya existente en obras de la L2.

El trazado que plantea Foronda, aparte de mandar el túnel de Gaudí bajo el templo de la Sagrada Famìlia, en todo caso provocaría al pasar al costado de la estación actual, ampliar el andén dirección Paral-lel. Dado que sabemos que se construyó la estación de Sagrada y el túnel a Monumental de nuevo en los 90, el plano de Javi cuadra perfectamente con que el túnel ya pasaba al costado de la estación actual y al estar el agujero hecho, se aprovechó, como se dijo en el otro hilo, para hacer por encima el andén actual de la L2 sentido Badalona. Con lo cual, ya sabemos a dónde iría el túnel misterioso de los 20 metros: directo a donde ahora está el andén dirección Badalona. Y sabiendo cómo se construía en los 70 y cómo se hacía en los 90, la lógica común dice que si construimos algo sobre un agujero ya foradado, es más barato aprovechar lo máximo posible el hueco hecho que poner hormigón para taparlo. Se podría haber cogido unos kilos más de ladrillo y cemento y tapar un espacio de 90x4x...¿10 metros de altura tiene el andén de la L2?, pero salía más a cuenta dejar los andenes desiguales, y por alguna razón no se podía ampliar la longitud del andén sentido Paralel. Pero era más barato construir sobre un hueco que mirando cap a Gaudí, tenemos a nuestra derecha. Y dicho túnel no tiene sentido en el dibujo de Foronda puesto que caería al costado contrario de donde efectivamente cae.
Aeropó èh er grá ar cú de l' Htasiò de Fransa. I Chagrera TÁ èh aqueh fantahma senh coyón, que no ha pogú deborái-la.
França451
N8
N8
 
Entrades: 1046
Membre des de: Diumenge 17/07/2011 20:23
Ubicació: Enc L2 y Bcneta L4, 33,34,50,51,H10,B24 y 45,59,D20,V15,39 TMB,Clot Aragò y Estaciò de França

Andanes L2

EntradaAutor: Javi M » Dissabte 04/03/2017 17:20

No té res a veure una cosa amb l'altra.

Desconec si el túnel cec que havia d'anar cap a Monumental algún cop ha sigut més llarg del que ho és ara. Però el que és evident és que aquest túnel es trova a una cota molt més alta que l'actual estació de la L2 (la L-II havia de pasar sobre la L-V). Com comenten uns missatges més amunt, el túnel cec vindria a sortir més o menys per on es troba la gerència de la L2.

L'estació de la L2 es va fer absolutament nova als 90, i no es va aprofitar res del que ja hi havia fet. En el cas de que el túnel cec fos més llarg del que ho és ara, l'únic que s'estalviarien als 90 és haver de retirar uns quants metres cúbics de terra per a perforar fins a la cota de les andanes de la L2, ja que el túnel hi passaria per sobre. Però res més. De la hipotètica infraestructura ja feta, en si mateixa no s'hauria pogut aprofitat res.

Si l'andana sentit Badalona és més ampla de l'habitual, deu ser segurament en previsió de la gran afluència de passatgers, en trobar-se l'estació a un lloc turístic i ser a més estació d'enllaç. L'andana sentit Paral·lel no la devien poder fer igual d'ampla perquè es trobaria ja sota el recinte del temple —recordem que és a cel obert— mentre que l'altra es troba parcialment sota una plaça sense edificar.
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1475
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 17:49

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: Metropondikas » Dissabte 04/03/2017 18:40

Bona tarda,

S´ha obert un debat d´allò més interessant entorn de Sagrada Família i m´agradaria col-laborar-hi dient la meva. Cal dir, però, que tot el que escriuré és fruit de les meves observacions o bé són opinions i conclusions personals. Enlloc he llegit res sobre la qüestió i no disposo de cap tipus de documentació que avali el que diré.
Picat per la curiositat ahir, en passar amb la línia 5 per Sagrada Família, vaig recordar aquest fil i vaig decidir fer I+D pel meu compte. Vaig fer el recorregut fins a Sant Pau/Dos de Maig, baixar-hi, Sant Pau/Dos de Maig fins a Sagrada Família i, un altre cop Sagrada Família ja fins a la meva destinació final.
El que he cregut veure s´acosta més al que diu en Foronda 141. Abocat a la finestreta del tren m´ha semblat que el túnel s´eixampla immediatament a la sortida de SF L5 per esdevenir més estret i tornar a eixamplar-se a pocs metres de l´entrada del tren en Gaudí. Es tractaria, per tant, d´un túnel provinent de Paral-lel per una banda i d´un altre túnel direcció Badalona per l´altra. M´ha semblat també que aquests túnels cecs no tenen l´amplada suficient per encabir dues vies. Tot això vist amb una il-luminació deficient i Santa Llúcia que no m´ha dotat d´una visió de linx.
Utilitzant el mateix mètode, i ara pel costat Cornellà de Gaudí, no s´aprecia res i, des de l´andana de SF L5 no es veu absolutament res del cantó contrari. Tot això que he vist es troba al mateix nivell. Descarto absolutament la versió de l´error de què parlava La Vanguardia, em costa Deu i ajut creure en un error de projecció, però desconec quina podria ser la intenció dels enginyers de l´època amb aquesta configuració. Si la intenció dels enginyers era mantenir aquesta configuració, això implica un creuament a nivell entre SF LV i Gaudí LII. Per què no? Improbable però no impossible. No existeixen precedents al Metro de Barcelona, tret d´algun creuament parcial "segur" a l´estació d´Aragón del Gran Metro i, crec, que a pocs sistemes metropolitans del món (se m´acut San Inazio del metro de Bilbao, però ens trobaríem amb el mateix creuament parcial i "segur" d´Aragón). Amb "segur" em refereixo al desdoblament en el mateix sentit de circulació dels trens per direccions diferents, sent el sentit contrari solucionat amb un salt de moltó.
Amb l´encreuament de SF amb unes simples bretelles es solucionaria, ara bé, quin és el guapo que fa això? Només per motius de seguretat es descartaria completament. No vull imaginar-me en algun moment de la circulació fins a quatre trens creuant-se o esperant el seu torn de pas...
Si bé impossible no és, perquè...quants exemples en tenim de creuaments a nivell en túnel? A l´estació de Sants, els creuaments són múltiples...
De tota manera, si en algun moment s´hagués adoptat aquesta decisió, crec que no hauria tingut recorregut en el temps i, tard o d´hora, s´hauria canviat la configuració.
Desconec si es va construir Gaudí abans de SF LV. Si fos així, implicaria que el túnel de la línia II ja estava fet i s´ha hagut de rebaixar fins a la cota -3 actual (per produir-se l´encreuament a nivell, totes dues línies han d´estar a la cota -2, uns 12 metres per sota del nivell del carrer). Si el túnel de la línia 2 ja estava fet fins a Gaudí, això vol dir que el tros de galeria que prové de Paral-lel potser si que tingui continuïtat rere l´envà que el cega.
Sabeu si Gaudí va ser projectada com a estació de la línia II o bé, en algun moment, va ser pensada per a línia V?
Algú de vosaltres coneix alguna oficina del Metro on ens puguin aclarir tots els dubtes expressats aquí?

Salutacions,
MANEL
Metropondikas
N5
N5
 
Entrades: 94
Membre des de: Dimarts 23/06/2009 18:55

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: WMD626 » Dissabte 04/03/2017 18:58

[quote="Markitus"]


Com podeu veure, he allargat els dos túnels: la línia II baixa d'Horta i segueix pel carrer Marina cap a Monumental, i la línia V, en comptes de girar cap amunt, gira cap avall, passa per sota de la Plaça Gaudí i es dirigeix cap a Encants. La diferència de cota de 3,25 metres sembla insuficient per creuar les dues línies, però... i si la línia V fes baixada sortint de Sagrada Família i la línia II fes pujada direcció Monumental? Segons una estimació basada en Google Earth i els mapes de la Generalitat, la línia II recorreria 57 metres abans del punt de creuament, i la línia V recorreria 50 metres. Per tant, la línia II podria pujar de cota uns 1,7 metres amb un pendent de 30 mil·lèsimes i la línia V podria baixar uns 1,5 metres amb el mateix pendent.

Resultat? 3,25+1,7+1,5= 6,45 metres! Aquesta és una diferència de cota més que suficient per fer un pont com el de Diagonal o el de la bifurcació d'Aragó. Tampoc tindríem un pendent impossible entre el pont i el túnel de l'actual L2 cap a Monumental.

I aquí és on entra la hipòtesi de la Sagrada Família: construir el túnel creuant la plaça Gaudí plantejava un problema semblant al que es donaria anys més tard amb l'AVE. Evidentment, adoptar mesures de protecció hagués encarit costos i ho haurien deixat estar. Més quan, com hem coincidit aquí uns quants, hi havia problemes d'escassetat pressupostària.
WMD626
N6
N6
 
Entrades: 249
Membre des de: Divendres 24/02/2012 20:34
Ubicació: Sant Antoni L2 - Poble Sec L3

Ja hi passava més a prop

EntradaAutor: Guigui » Dissabte 04/03/2017 20:05

WMD626 ha escrit:I aquí és on entra la hipòtesi de la Sagrada Família: construir el túnel creuant la plaça Gaudí plantejava un problema semblant al que es donaria anys més tard amb l'AVE. Evidentment, adoptar mesures de protecció hagués encarit costos i ho haurien deixat estar. Més quan, com hem coincidit aquí uns quants, hi havia problemes d'escassetat pressupostària.

La hipòtesi es desactiva per dos motius: primer, el túnel creuaria la Pl. Gaudí en diagonal, no tocant per res els fonaments de la Façana de Naixement i quedant força més allunyat que de l'absis que dóna al c/ Provença. I, per altra banda, al principal preocupació de la junta de la Sagrada Família amb el túnel d'AV era que bloquejava el drenatge de les aigües freàtiques, problema que no es dóna al cantó Besòs o Llobregat.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23709
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 19:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Expedient Sagrada Familia: mites i veritats

EntradaAutor: WMD626 » Dissabte 04/03/2017 20:32

Ja, i després de travessar la plaça Gaudí, per on hagués continuat?. Segur que no hagués "tocat" el temple?. De tota manera, crec que el principal problema va ser el pressupostari, com s'ha dit per aquí. I una altra cosa que no ha sortit gaire, el fet que els túnels bessons eren massa estrets per al material que llavors estrenava el metro. De fet, més que el problema de les cotes, era aquesta l'explicació que sempre havia sentit. Justament per això va sorgir la idea d'obrir la línia amb 300, que va coincidir (1979 aprox.) amb la instal·lació del tercer carril de color taronja entre Dos de Maig i Horta.
WMD626
N6
N6
 
Entrades: 249
Membre des de: Divendres 24/02/2012 20:34
Ubicació: Sant Antoni L2 - Poble Sec L3

Re: Andanes L2

EntradaAutor: Renfe445 » Dissabte 04/03/2017 20:54

Javi M ha escrit:Si l'andana sentit Badalona és més ampla de l'habitual, deu ser segurament en previsió de la gran afluència de passatgers, en trobar-se l'estació a un lloc turístic i ser a més estació d'enllaç. L'andana sentit Paral·lel no la devien poder fer igual d'ampla perquè es trobaria ja sota el recinte del temple —recordem que és a cel obert— mentre que l'altra es troba parcialment sota una plaça sense edificar.

Creo que es más ancha porque hay un pozo de ventilación.
Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
 
Entrades: 2924
Membre des de: Dijous 16/08/2012 19:33
Ubicació: En algún rincón de este vasto universo.

Amplada andana L2

EntradaAutor: Javi M » Diumenge 05/03/2017 0:52

Això no justifica que tota l'andana sigui més ampla. A més, els pous de ventilació no solen ubicar-se a les estacions, ja que en extreura l'aire des d'una estació, s'atreu fins a les andanes l'aire brut del túnel.

En tot cas, això no és el tema...
Avatar de l’usuari
Javi M
N9
N9
 
Entrades: 1475
Membre des de: Dimecres 18/11/2009 17:49

De moment, sí!

EntradaAutor: Renfe445 » Diumenge 05/03/2017 1:27

Javi M ha escrit:Això no justifica que tota l'andana sigui més ampla. A més, els pous de ventilació no solen ubicar-se a les estacions, ja que en extreura l'aire des d'una estació, s'atreu fins a les andanes l'aire brut del túnel.

En tot cas, això no és el tema...

Sitio web de José Mora, autobuses.bcn ha escrit:Podemos comentar una curiosidad de la línea, el andén dirección La Pau de la estación Sagrada Familía se ve muchisimo más grande que su complementaria, 3'63 m. por 5'78m. Esto es debido a la construcción de un pozo de ventilación que obligó a realizar el anden más grande. Cuando la línea tenía la Sagrada Família como estación terminal se utilizó este anden mayor para que acabara allí los convoyes.
Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
 
Entrades: 2924
Membre des de: Dijous 16/08/2012 19:33
Ubicació: En algún rincón de este vasto universo.

Anterior

Torna a: Història del transport / Historia del transporte

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant