Un nou plantejament : La ruta 16 + El corredor Medi

[Ayerbe-Zuera]

Pensem en nosaltres, que Portugal, quan van treure profit de la seva neutralitat durant la II Guerra Mundial no va fer cap connexió amb Espanya per comerciar, tot per mar.

A sant de què havien de fer cap favor a un estat que tenia com a objectiu més o menys declarat engolir-se'ls i fer-los passar per la pedra com altres "regiones desafectas"?

Ho sento però no quadra: L'any 1939, el doctor Salazar i el general Franco signen un tractat d'amistat. Portugal recolçarà Franco durant tota la guerra civil. L'any 1940 se signà un protocol addicional. L'any 1942, en plena II Guerra Mundial, se signa el Pacte Ibèric entre Espanya i Portugal. No sé d'on treus que Espanya volgués engolir Portugal, ni que Portugal fos una regió desafecta (ells havien arribat al govern autocràtic, de fet, molt abans, el 1933). La primera visita a l'estranger que feu Franco (o rebé, ara no m'enrecordo bé) fou la del doctor Salazar. Sento l'Off-topic, però seria lamentable que algú quedés confós per l'afirmació que he citat.

Pel que fa a la neutralitat i el seu profit, també en tregué Espanya. Ara bé, un país ni l'altre feren gaire cosa ferroviàriament parlant en aquella època. D'altra banda, durant la segona guerra mundial, amb França ocupada pels alemanys, fora curiós que els portuguesos, que comerciaven amb llur històric aliat, Gran Bretanya, ho haguessin fet per via terrestre.

El que és comú a ambdós és que procediren a la unificació dels trens en una sola companyia durant aquells anys: Renfe i Comboios. En aquells temps, apart dels passos de Tuy/Valença, Fuentes de Oñoro/Vilar Formoso, Valencia de Alcántara/Marçao i Badajoz/Elvas també estava obert el de La Fregeneda/Barca d'Alva, que ara li aniria molt bé a Porto però que es va tancar el 1985.

[Guigui]

Ho sento però no quadra: L'any 1939, el doctor Salazar i el general Franco signen un tractat d'amistat. Portugal recolçarà Franco durant tota la guerra civil. L'any 1940 se signà un protocol addicional. L'any 1942, en plena II Guerra Mundial, se signa el Pacte Ibèric entre Espanya i Portugal. No sé d'on treus que Espanya volgués engolir Portugal, ni que Portugal fos una regió desafecta (ells havien arribat al govern autocràtic, de fet, molt abans, el 1933). La primera visita a l'estranger que feu Franco (o rebé, ara no m'enrecordo bé) fou la del doctor Salazar. Sento l'Off-topic, però seria lamentable que algú quedés confós per l'afirmació que he citat.

Una cosa és la realpolitik i una altra els somnis eròtics d'uns i altres. El que passa és que Espanya no estava per ficar-se en cap altra guerra. I Salazar volia que Franco guanyés la guerra perquè un triomf de la República li hauria causat problemes interns, com de fet en va tenir durant gairebé tota la seva dictadura; però això no vol dir que s'avinguessin gaire.

En resum, i per tornar al tema ferroviari: Portugal no deu res a Espanya; si de cas, és a la inversa, amb passos fronterers i desmantellats per part espanyola que, pel costat portuguès, no costaria tant reobrir.

[wefer]

En resum, i per tornar al tema ferroviari: Portugal no deu res a Espanya; si de cas, és a la inversa, amb passos fronterers i desmantellats per part espanyola que, pel costat portuguès, no costaria tant reobrir.

Em recorda a la relació entre França i Espanya però en aquest cas invertint els papers.
Què bonica és aquesta Europa unida, on tots ens entenem tan bé i som tan bons veïns

[Guigui]

Em recorda a la relació entre França i Espanya però en aquest cas invertint els papers.

Exacte. I, per precisar encara més el tema del fil, és aquest el motiu pel qual la famosa "ruta 16" no veurà mai la llum. Perquè, ajudes europees amunt o avall, França no invertirà ni un duro en un túnel de baixa cota pels Pirineus. A diferència d'altres, no els hi va res.

[jEiiK0b]

Mireu això:

http://reunificaciondecastilla.blogspot ... zones.html

[Guigui]

M'he pres la molèstia de llegir-ho complet. Un sainet divertit, de debò.

[Santfeliuenc]

Hola,

M'he pres la molèstia de llegir-ho complet. Un sainet divertit, de debò.

¿Ah, sí? ¿y eso por qué? están defendiendo sus intereses del mismo modo que nosotros defendemos los nuestros. Por cada artículo como este que encuentres en internet, yo te puedo sacar 20 de medios sectarios e igual de divertidos estilo "avui, ara, lamalla, elpunt, etc". Y si somos neutrales y eliminamos tanto de los unos como de los otros los aspectos "necionalistas" que aquí no deberían tratarse, al final lo que queda es que nosotros defendemos nuestro punto de vista y ellos el suyo con los argumentos pertinentes, algunos, de peso.

¿Dónde está el sainete divertido? yo no lo veo. Simplemente hay un texto donde se argumenta bastante bien, por cierto, un resumen de la propuesta que ellos defienden y que les iría mejor. Y surge un aspecto importante que nadie ha analizado ni del que nadie ha hablado y que es completamente cierto y real: si hay necesidad o no de unir entre sí unos puertos entre los cuales existen "servicios feeder" que pueden llevar la carga de bastantes trenes pero de una sola vez de uno a otro cuando los hinterlands de esos puertos son exactamente los mismos y coinciden. De apostarse además por el corredor central habría sido el más barato, puesto que si bien habría que invertir una gran cantidad en el túnel, el resto del citado corredor ya está hecho de Huesca a Sevilla y Málaga. Simplemente en el tramo español hubiese habido que habilitar el tramo de Sevilla, Antequera y/o Málaga a Algeciras por un lado y el tramo de Huesca a la frontera francesa/túnel por el otro. No hay color.

En el tramo Mediterráneo, hubiese dicho Europa lo que hubiese dicho, ya había comprometidos fondos, fechas y demás para acabar con el cuello de botella entre Tarragona y Vandellós y el tramo catalán entre el túnel de Le Perthus y Zaragoza ya está construido. Además de que en cuanto se arreglase el cuello de botella tarraconense, se podría ir perfectamente desde Valencia y Tarragona a Europa por ese túnel de Le Perthus y en paralelo al Mediterráneo.

Esto es todo real y cierto, no son historias ni sainetes y nada tienen de divertido sino que lo tienen de veraz. Con lo cual, el debate habría sido muy pero que muy interesante de haberlo hecho y realizado en estos términos y no en términos "necionalistas", tal y como se ha hecho por conveniencia de algunos.

La geografía es la que es y mientras que tanto Barcelona como Valencia y Alicante, Castellón, Tarragona, etc. podrían haber utilizado este eje Mediterráneo para sus exportaciones y comercio, eje o corredor ya construido en gran parte y el resto ya comprometido y con fechas... por eso el ministro puede ir alardeando de que en el 2020 ya estará todo listo, otras zonas geográficas ya más distantes como Almería, Motril, Málaga o Algeciras, con una mínima inversión de Antequera/Ronda hacia el puerto de Algeciras, bien podrían haber podido utilizar ese otro eje central que no costaría nada puesto que ya está construido en su práctica toalidad hasta Huesca.

La verdad es que es un debate técnico y geográfico, de logística, intermodalidad, economía, etc. muy interesante pero imposible de desarrollar en foros como este por el asalto constante de posiciones "necionalistas" que los desvirtúan todo.

Mi opinión es que al final y utilizando lo ya construído cada uno sacará las mercancías de la manera más rentable posible, de la forma más barata y a lo mejor nos llevamos una sorpresa con que los contenedores de Algeciras o Valencia se siguen llevando a Barcelona por mar de forma masiva y en camiones de forma más particular (puerta a puerta) y no en trenes de mercancías, como se pretende. Eso no lo van a decidir ni los políticos ni los técnicos, sino que lo harán los empresarios que, para no perder su dinero y rentabilizar sus inversiones, escogerán la mejor forma, que pese a quien pese será siempre la más barata.

Pero el debate y lo que aporta ese texto en cuestiones técnicas, logísticas y de transporte e inversiones es interesantísimo y para nada supone ningún sainete, y ni muchísimo menos divertido. Luego, cuando habla de sus cosillas sobre la unificación de Castilla y resto de particularidades de esas... pues en fin, son sus cosillas y en ese blog o esa gente pues aspira a recuperar una gran Castilla de norte a sur y de Santander a Despeñaperros aglutinando los antiguos territorios históricos de León, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Madrid, etc. Bueno, pues vale, son sus cosillas. A ver si aquí vamos a poder tener nuestras cosillas de los Països Catalans anexionándonos Perpinyà, anexionándonos zonas de Murcia, zonas de la Comunidad Valenciana, anexionándonos la franja, anexionándonos Ses Illes y por supuesto l'Alguer... y ellos no van a poder tener también sus cosillas de una gran Castilla desde Santander, reina del mar e histórico puerto de Castilla, hasta Despeñaperros. Hombre, las cosillas estas de cerebrines caprichosos de volver a la Edad Media las puede tener todo el mundo, ¿no? ¿o acaso eso de los sainetes divertidos es solamente por un bando?

Yo por ejemplo, y viendo el objeto de una unión comercial como la UE, donde el tránsito de mercancías, personas y bienes es libre, pues me da igual dónde hubiese las fronteras, puesto que eso no importaría en absoluto para llevar un tren del punto A al punto B. Y me da igual llevar mi contenedor de Algeciras a Rotterdam por Málaga, Valencia y Barcelona o hacerlo por Madrid, Zaragoza y Huesca. Y me da igual, porque a lo mejor lo que hago es esperarme en las instalaciones de mi fábrica a tener 50 contenedores con mi producción y una vez los tenga, pido flete y los meto en un barco de la Sealand-Maersk y me lo lleva a Rotterdam directamente, mucho más barato y sin pasar ni por la pérfida Cataluña imperialista y sin pasar por la pérfida gran Castilla medieval y así que mis contenedores y sus ganancias vayan directamente desde Algeciras en Al-Andalus hasta Rotterdam en Flandes, si es que tenemos que hablar en términos medievales.

En una Europa sin fronteras lo que importa es el dinero, no el número de líneas rojas que tenga el trapo amarillo. Y si los debates que nos surgen siempre son de este tipo, lo que nos estamos perdiendo son los auténticos debates de verdad: los de transporte, los logísticos, los de intermodalidad, los de mercancías, transporte de pasajeros, etc.

Y así nos luce el pelo...

Saludos,
Sergio

PD: Menos mal que en otras zonas muchísimo pero que muchísimo más ricas que Europa, como por ejemplo en América del Sur, no existen aún o no están del todo desarrolladas iniciativas como la de Mercosur o similares y al tener todos esos paises dispuestas como fórmulas de gobierno repúblicas bananeras, dictadores de tres al cuarto como Chávez o la dinastía Castro, Kirshner, etc. o mafias y delincuentes y ladrones internacinales controlando países enteros como México o Colombia... menos mal que están así y que así se mantienen gracias a que a USA ya le va bien que ni un solo vecino y que ni un solo país en todo el continente americano sea más o menos normalito aparte de ellos y Canadá. Menos mal. Porque como algún día todo ese continente levantase la cabeza y se pusiese las pilas, en Europa nos íbamos a comer una m... "más grande que el sobrero de un picador". Y con Asia y sus dictaduras pasa lo mismo, y con los paises islámicos gobernados por fanáticos religiosos integristas lo mismo... como toda esa gente levantase la cabeza y se liberasen del yugo... cualquiera de esos continentes es muchísimo más rico, más provechoso y tiene mayor capacidad de demanda que Europa. Es más, el océano del futuro es el Pacífico no el Atlántico, con lo que simplemente con que América comercie con Asia utilizando este océano, en Europa bajaremos exponencialmente.

[Guigui]

No és gens "necionalista" afirmar que Ferrmed és un lobby pancatalanista. No és gens "necionalista" voler ignorar el cost d'un túnel de base sota els Pirineus, deixant-lo en una xifra irrisòria comparant amb el Corredor Mediterrani. No és gens "necionalista" arribar a reclamar la independència de Castella (!) respecte a Catalunya. No és gens "necionalista" no voler-hi veure més enllà del nas i pretendre que França construeixi un corredor pel continu més muntanyós del país, tot plegat per arribar a París (com si aquesta fos la destinació única de les exportacions de la Península Ibèrica), en lloc de prendre els corredors naturals i existents (Plana del Llenguadoc i Vall del Roine per un costat, façana atlàntica per l'altre). No és gens "necionalista" afirmar que Catalunya es creu el melic del món, quan la realitat és que es troba més a prop del centre d'Europa que qualsevol altra zona de la Península Ibèrica. No és gens "necionalista" invocar contínuament la gran Castella, mentre en aquest Fòrum aparentment tan "necionalista", no recordo que ningú hagi esmentat els Països Catalans llevat qui afirma no ser "necionalista".

I tot això no ha de ser un sainet?

No és gens sant de la meva devoció, però l'Albert Boadella va dir una vegada una veritat com un temple: "Els nacionalismes són com els pets. Només fan pudor els dels altres."

[Santfeliuenc]

Hola,

Afirmas cosas que no se dicen en el texto que citas, pero si has leído correctamente, habrás visto que a mi me estorban todos los "necionalismos". Nos apartan de lo realmente importante. Léelo todo y lo podrás apreciar.

Saludos,
Sergio

[Guigui]

Afirmo coses que diuen tant el text com els comentaris posteriors, i tots aquests als quals faig referència s'alineen bàsicament amb les tesis del text. Evidentment, amb això no poso en un mateix sac l'autor i els que comenten (tot i que hi ha indicis que permetrien fer-ho). Però tot plegat dóna un aire carpetovetònic a un text que, sense tanta al·lusió a glòries passades, fins i tot passaria per seriós, més enllà d'uns arguments legítims però no indiscutibles.

[Santfeliuenc]

Hola,

Exacto, totalmente de acuerdo. Eliminemos pues de dicho texto las sandeces, eliminemos de los comentarios posteriores, por ejemplo, del tema del Corredor Mediterráneo o de este mismo hilo todas las sandeces y comentarios medievales (incluidos los míos) y lo que tendremos es el debate que necesitamos: sobre transporte, logística, intermodalidad, mercancías, economía europea y global...



Y después... ya habrá tiempo para todo:


You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
Know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

http://www.youtube.com/watch?v=6q2mFiN7 ... re=related

Saludos,
Sergio

[Guigui]

Bàsicament, els apologetes de la TCP parteixen de la idea que la continuïtat per França és geogràficament i econòmica tan plàcida com per Espanya. Però al nord de Tolosa s'estén un territori muntanyós i relativament poc poblat que arriba gairebé fins a París. En canvi, ja hi ha corredors habilitats o molt més fàcils d'ampliar per la façana atlàntica i la vall del Roine.

Una altra premissa equivocada és la que fa de París un punt final i el centre neuràlgic de les exportacions ibèriques, sense tenir en compte que es troba molt escorat a l'oest del continent (fins i tot, de la Unió Europea). En canvi, el Corredor Mediterrani es troba més proper al centre.

Després, jo no sé d'on treuen que la TCP cobreix cinc sisenes parts de la població espanyola. Per començar, Catalunya sola ja suposa aquesta sisena part que falta, i no pretendran que, tenint la sortida que té a Europa, formi part de l'àrea d'influència de la TCP. Si després, hi sumem tota la cornisa cantàbrica, amb una altra sortida natural, veiem que el percentatge de més de 80% està clarament inflat.

Tornen a adduir Portugal i que la TCP "vertebrarà" el país. No sé com 150 km poden vertebrar un país que té el seu eix demogràfic i econòmic principal precisament en perpendicular a l'eix que pretenen. Serviria perfectament com a argument per a connectar el port de Sines amb les XTE, però de cap manera per a dir que la TCP també beneficiaria Portugal en el seu conjunt.

[Guigui]

http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... atals.html

El PP aposta per perforar els Pirineus amb fons estatals

González Pons assegura que l'Estat “ha de garantir les connexions amb o sense Europa”
Foment reserva 110 milions a la travessia central pirenaica

21/10/11 02:00 - Barcelona - Redacció

Tot indica que la travessia central pirinenca serà una realitat sí o sí, després que des del PP s'avancés ahir que els projectes que no hagin rebut el finançament europeu es tiraran endavant igualment amb fons estatals, en una clara al·lusió a l'eix 16, pel qual es preveia perforar els Pirineus, i que Europa dimecres va expulsar de la planificació a mitjà termini. El ministre de Foment, José Blanco, ja responia que si el PP “té tanta determinació” a canviar la proposta, “que es dediqui a convèncer els seus”. Però el cert és que el mateix ministeri reserva ja una partida de 110 milions per al projecte en la previsió d'inversions que va fer pública dimecres per al corredor central en els propers anys. I això que Europa tampoc ha tipificat aquest eix com a tal, sinó que ha inclòs el tram de Saragossa a Algesires com a branca del corredor mediterrani.

El vicesecretari de Comunicació del PP, Esteban González Pons, seguia apostant ahir pel túnel pirinenc: “El corredor mediterrani ha entrat en la planificació de Brussel·les, però tot allò que no hi hagi entrat i sigui necessari ho haurà de fer l'Estat, que ha de prosperar i s'ha de garantir les connexions, amb Europa o sense.” I és que González Pons veu “summament injust” que “una part de l'Estat creixi en
detriment de l'altra”. El PP va recordar que “hi ha temps” per presentar al·legacions, propostes alternatives i modificacions.

Aïllats, apunyalats i coordinats

Els territoris que se senten exclosos de la xarxa bàsica europea van carregar ahir contra el govern espanyol. El president de Cantàbria, Ignacio Diego (PP), definia la decisió com un “atac molt greu” a la regió, perquè els deixa “aïllats”. El president de la Junta d'Extremadura, José Antonio Monago, acusava el govern d'haver-los clavat una “puñalada trapera” i va proclamar que el ministre de Foment, José Blanco, havia enganyat Extremadura: “Em va dir que l'eix 16 seria prioritari i que així ho recolliria la Comissió Europea.” El president del PP andalús, Javier Arenas, en canvi, troba “gravíssima” l'exclusió de la costa andalusa del corredor mediterrani. Per això l'alcalde de Màlaga, Francisco de la Torre (PP), ja feia una crida a tots els ajuntaments i entitats per coordinar al·legacions, tot i que Blanco recordava que el node d'Antequera serà clau.

[jaezcurra]

http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... atals.html

El PP aposta per perforar els Pirineus amb fons estatals

González Pons assegura que l'Estat “ha de garantir les connexions amb o sense Europa”
Foment reserva 110 milions a la travessia central pirenaica

21/10/11 02:00 - Barcelona - Redacció

Tot indica que la travessia central pirinenca serà una realitat sí o sí, després que des del PP s'avancés ahir que els projectes que no hagin rebut el finançament europeu es tiraran endavant igualment amb fons estatals, en una clara al·lusió a l'eix 16, pel qual es preveia perforar els Pirineus, i que Europa dimecres va expulsar de la planificació a mitjà termini. El ministre de Foment, José Blanco, ja responia que si el PP “té tanta determinació” a canviar la proposta, “que es dediqui a convèncer els seus”. Però el cert és que el mateix ministeri reserva ja una partida de 110 milions per al projecte en la previsió d'inversions que va fer pública dimecres per al corredor central en els propers anys. I això que Europa tampoc ha tipificat aquest eix com a tal, sinó que ha inclòs el tram de Saragossa a Algesires com a branca del corredor mediterrani.

El vicesecretari de Comunicació del PP, Esteban González Pons, seguia apostant ahir pel túnel pirinenc: “El corredor mediterrani ha entrat en la planificació de Brussel·les, però tot allò que no hi hagi entrat i sigui necessari ho haurà de fer l'Estat, que ha de prosperar i s'ha de garantir les connexions, amb Europa o sense.” I és que González Pons veu “summament injust” que “una part de l'Estat creixi en detriment de l'altra”. El PP va recordar que “hi ha temps” per presentar al·legacions, propostes alternatives i modificacions.

Vamos a ver: igual que si uno no quiere, dos no riñen, si Francia ni contempla ni quiere contribuir, ¿a qué viene lo de empeñarse en construir un túnel para enlazar Francia y España?

[Guigui]

Això és pur electoralisme per a esgarrapar vots a Aragó i Castella. Després, si guanyen, continuaran insistint de boqueta en fer el túnel, sabent perfectament que no hi ha res a pelar.

[Santfeliuenc]

Hola,

Yo no leo en ninguna parte del artículo reseñado absolutamente nada sobre que van a realizar el túnel. Lo que sí se dice, en cambio, es que reservan partidas para la travesía central, la cual, como sabeis y como sabe todo el mundo, está prácticamente hecha. Lo normal es que todo lo que subiese de Algeciras por Sevilla y/o Madrid vía Zaragoza, saliese a Europa por Irún o por Figueres. Los tiempos serían los mismos prácticamente.

¿Que habría que invertir algo? seguramente, pero creo que 110 millones son testimoniales y no deberían destinarse a tal túnel. Totalmente de acuerdo en que la geografía al otro lado es la que es, aunque, las vías férreas existentes al otro lado las desconozco. Si alguien pone un plano, lo vemos mejor.

Saludos,
Sergio

[Guigui]

Yo no leo en ninguna parte del artículo reseñado absolutamente nada sobre que van a realizar el túnel.

Sí que ho diuen, o almenys diuen que ho diuen:

El vicesecretari de Comunicació del PP, Esteban González Pons, seguia apostant ahir pel túnel pirinenc: “El corredor mediterrani ha entrat en la planificació de Brussel·les, però tot allò que no hi hagi entrat i sigui necessari ho haurà de fer l'Estat, que ha de prosperar i s'ha de garantir les connexions, amb Europa o sense.”

[Santfeliuenc]

Hola,

No, entre comillas, es decir, lo que diría el tal González Pons, no viene nada del túnel, sino simplemente que todo lo que no haga Europa que lo harían ellos. Es imposible, por mucha fe y voluntad que le quieran poner, realizar un túnel de caracter internacional sin contar ni con Francia ni con Europa y eso es precisamente lo que se necesita, con lo que se deduce que aparte de la afirmación electoralista del PP y aparte del comentario tendencioso de este tipo de prensa avui-ara-lamalla-vilaweb, etc. lo que hemos de entender es que unos prometen todo lo que se pueda prometer y se están refiriendo a la parte española del corredor central ya hecha o en ciernes y los otros quieren poner en boca del partido que más odian cosas que no han dicho.

Saludos,
Sergio

[Sagrerenc]

El vicesecretari de Comunicació del PP, Esteban González Pons, seguia apostant ahir pel túnel pirinenc: “El corredor mediterrani ha entrat en la planificació de Brussel·les, però tot allò que no hi hagi entrat i sigui necessari ho haurà de fer l'Estat, que ha de prosperar i s'ha de garantir les connexions, amb Europa o sense.”

A més del que comenteu (dos no s'uneixen si un no vol), l'Estat ja té suficient amb pagar el 80% de la xarxa prioritària que s'ha aprovat, perquè em sembla que la UE només aporta un 20%.

[wefer]

Amb el tema de l'eix ferroviari central, només cal veure un dels principals arguments que copio i enganxo de la pàgina dels defensors de l'eix central:

El corredor central permite superar la fuerte dependencia geopolítica peninsular de las dos regiones que más cuestionan la unidad española, lo que nos desliga de futuros problemas en el caso, no deseable, pero probable, de que España acabe rompiéndose, algo que no estaría demás tener en cuenta, vista la continua deslealtad institucional y política que un día sí, y otro también, nos recuerdan, hostilmente, desde hace cien años, vascos y catalanes.

Si voleu, podeu llegir-ho amb la música del NO-DO de fons per situar-vos millor.
No cal dir res més.