Es que yo dudo que hoy por hoy la estación sea de Adif. Será de a Junta/Diputación de Córdoba.437.001 ha escrit:Encara no han sortit, a la web d´Adif ni tan sols han pujat l´estació.
Nova estació d'alta velocitat a la línia Madrid-Sevilla
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Ayerbe-Zuera
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Re: Nova estació d'alta velocitat a la línia Madrid-Sevilla
En la puerta y en los andenes la cartelería es de Adif.Ayerbe-Zuera ha escrit:Es que yo dudo que hoy por hoy la estación sea de Adif. Será de a Junta/Diputación de Córdoba.
La costumbre que tiene la Junta (y otras comunidades) es hacerlo, pagarlo, y enchufárselo a Adif (o Fomento en casos de otras infraestructuras).
Fomento paga la factura luego.
Eso aquí en Cataluña es impensable, por la razón siguiente: ("col.laborar amb el Gobierno de España en lloc d´enfrontar-nos-hi i després poder-nos queixar? On s´és vist?").
Si aquestes xifres són certes, donem per bona la xifra de 4 milions d'euros (els 9,4 milions de l'A-421 són figues d'un altre paner).Ayerbe-Zuera ha escrit:1º) El coste de la estación es de 2,7 Millones de Euros.
2º) 1,3 Millones de Euros en la carretera de acceso, la CO-5100.
Noto certa obsessió en ficar-hi Catalunya pel mig. Però estàs comparant peres i pomes. Independentment de la ubicació i característiques d'aquestes dues estacions (que jo també critico) la realitat és que l'estació del Camp de Tarragona té més de 1.600 usuaris diaris de mitjana i la de Girona (a falta de dades actuals) segur que en té més. Los Pedroches, a falta de contrastar les dades amb una altra font, estarà entre 18 i 25 usuaris diaris. Però és igual, ni que fossin 100 o 200 es justificaria una inversió de 4 milions d'euros.437.001 ha escrit:Digue´m tu quan ha costat l´estació de Girona, o la de Camp de Tarragona fins i tot.
Un dels grans malbaratements a Catalunya, l'estació de Riells i Viabrea-Breda, ha costat 4,7 milions d'euros (una barbaritat) per a uns 170 usuaris diaris, xifra força superior als usuaris previstos a los Pedroches.
Infrastructura a banda, des del punt de vista del servei, cal preguntar-se si el guany dels pocs usuaris de los Pedroches compensa l'allargament del trajecte per a la majoria dels usuaris que fan trajectes més llargs.
Si vols comparar, cal trobar un cas similar a Los Pedroches dins de Catalunya. És com si volguessis fer parar els trens d'alta velocitat al PAET de l'Espluga de Francolí. És que no tindria cap sentit!
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wefer
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I tú més!!!437.001 ha escrit:Digue´m tu quan ha costat l´estació de Girona, o la de Camp de Tarragona fins i tot.
No, tu més!!!
Tu més fins a l'infinit!!!!
Si aquest és el nivell de discussió per a la construcció de noves infraestructures...
Per alguna cosa aquest país està amb la crisi que està. Perquè tot es fa amb el cul i argumentat amb "la vull tenir més grossa i més llarga que el poble del costat": des de l'AVE al metro de Madrid que ara no poden ni mantenir. Incultura, provincianisme... diga-li com vulguis.
Psch... 15 milions per a 15 usuaris ¡¡¡Calderilla, oiga!!! Ens hagués sortit més econòmic regalar-los un Ferrari a cada usuari i el manteniment gratuït de per vida (i el més trist és que no és una exageració).
Marçal Guardiola i Sánchez - Railmotif.es revista de modelismo ferroviario - Web ferroviària - Història de la SEAT
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Ayerbe-Zuera
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Tiene toda la razón wefer cuando dice que el debate no debería plantearse en términos del "y tú más", aunque no creo que esa fuera la intención última de 437.001, o más bien era un simple obiter dicta dentro del conjunto de su razonamiento, que en buena medida comparto.
La imposibilidad de acuerdo parte de dos concepciones distintas de los fines del transporte ferroviario, que hoy en día, en Cataluña, se confunden con posicionamientos políticos distintos en torno al único tema de la vida pública desde hace ya unos cuantos años, y que por su obviedad no merece la pena ni siquiera citarlo.
Para unos, la red ferroviaria solo se justifica en la medida en que sirva de refuerzo para la competitividad de las regiones más desarrolladas en términos industriales y demográficos. Cualquier otra inversión es un malbaratar recursos completamente irrazonable y sólo puede entenderse desde una realidad a priori, es decir, que el gobierno trabaja contra los intereses de estas regiones más desarrolladas y, específicamente, contra Ponilandia. Este razonamiento tiene, antes de entrar incluso en detalles, dos puntos débiles evidentes: el primero es que precisamente ese gobierno, como los anteriores, comparte en lo sustancial esta visión, tanto en ferrocarriles como en infraestructuras en general, de tal manera que la primera Comunidad Autónoma que en tener todas sus capitales de provincia conectadas por AVE, así como sus puertos con ancho europeo, es precisamente la que se duele de su abandono. El segundo punto débil es que sus defensores, lejos de estar imbuidos de objetividad, pertenecen precisamente a la región antedicha, y por tanto lo que hacen, con sofisticación de argumentos, es simplemente un castizo barrer para casa de manual.
Para otros, entre los que me incluyo, la existencia de una red ferroviaria no encuentra su única justificación en el refuerzo de los más desarrollados, sino que tan loable propósito debe combinarse con otros fines, igualmente legítimos y necesarios, como el reequilibrio demográfico de España, que precisa de vida económica en las zonas en proceso de despoblamiento y comunicaciones ágiles para ir y venir de ellas. Esta finalidad más amplia forma parte de la historia del ferrocarril, está en sus genes, de tal manera que hay ciudades creadas incluso al socaire de un nudo ferroviario, por no hablar del caso norteamericano. Esta finalidad más amplia también encuentra fundamento en criterios de justicia distributiva (tantos impuestos paga un ciudadano de Villanueva de Córdoba que uno de Figueres, a igualdad de renta), de lógica económica (los países más desarrollados distribuyen con mayor armonía que el nuestro sus polos de desarrollo), de calidad de vida (no todo a de ser vivir hacinado en el área metropolitana) y de respeto medioambiental (una excesiva concentración de actividades humanas arrasa el entorno, como sabemos quienes vivimos en BCN-TGN). También por una cuestión egoísta: Quienes no tenemos coche, ahora tenemos la ocasión de ir a la región de El Pedroche, que he visto que parece hermosa, con nuestros hijos y esposa, sin sufrir dos horas de coche de línea desde Córdoba, cosa que nunca hubiéramos hecho. Es decir: Abre un nuevo horizonte a los desprovistos de automóvil pero provistos de familia.
Eso no quiere decir que no deba invertirse en mantener la productividad de las regiones con mayor intensidad de capital humano y productivo. Pero ese fin, si se convierte en único, si se santifica como verdad revelada, le quita toda la gracia al ferrocarril, lo convierte en un tren minero para morlocks, en un metro gigante con algunos tramos en superficie, en vez de ser lo que siempre fue: una forma de abrir horizontes, de escapar del paisaje local de cada cual, de relacionarse más allá de las fronteras de la comarca (quien haya hecho de joven interrails entenderá a qué me refiero), de llevar luces a zonas olvidadas, de rescatar de la rutina a regiones adormecidas por el inmovilismo.
Por ello, a mi juicio, los dos, tres o cuatro millones de euros invertidos en abrir el norte de la provincia de Córdoba al ferrocarril están bien invertidos, me alegro por sus habitantes y me alegro por mí; y por cada mejor lugar a donde haber destinado ese dinero, se me ocurren cientos y cientos de lugares infinitamente más estériles contemplados en los presupuestos de nuestras administraciones donde fácilmente podían haber sido enterrados senza gloria né onore.
La imposibilidad de acuerdo parte de dos concepciones distintas de los fines del transporte ferroviario, que hoy en día, en Cataluña, se confunden con posicionamientos políticos distintos en torno al único tema de la vida pública desde hace ya unos cuantos años, y que por su obviedad no merece la pena ni siquiera citarlo.
Para unos, la red ferroviaria solo se justifica en la medida en que sirva de refuerzo para la competitividad de las regiones más desarrolladas en términos industriales y demográficos. Cualquier otra inversión es un malbaratar recursos completamente irrazonable y sólo puede entenderse desde una realidad a priori, es decir, que el gobierno trabaja contra los intereses de estas regiones más desarrolladas y, específicamente, contra Ponilandia. Este razonamiento tiene, antes de entrar incluso en detalles, dos puntos débiles evidentes: el primero es que precisamente ese gobierno, como los anteriores, comparte en lo sustancial esta visión, tanto en ferrocarriles como en infraestructuras en general, de tal manera que la primera Comunidad Autónoma que en tener todas sus capitales de provincia conectadas por AVE, así como sus puertos con ancho europeo, es precisamente la que se duele de su abandono. El segundo punto débil es que sus defensores, lejos de estar imbuidos de objetividad, pertenecen precisamente a la región antedicha, y por tanto lo que hacen, con sofisticación de argumentos, es simplemente un castizo barrer para casa de manual.
Para otros, entre los que me incluyo, la existencia de una red ferroviaria no encuentra su única justificación en el refuerzo de los más desarrollados, sino que tan loable propósito debe combinarse con otros fines, igualmente legítimos y necesarios, como el reequilibrio demográfico de España, que precisa de vida económica en las zonas en proceso de despoblamiento y comunicaciones ágiles para ir y venir de ellas. Esta finalidad más amplia forma parte de la historia del ferrocarril, está en sus genes, de tal manera que hay ciudades creadas incluso al socaire de un nudo ferroviario, por no hablar del caso norteamericano. Esta finalidad más amplia también encuentra fundamento en criterios de justicia distributiva (tantos impuestos paga un ciudadano de Villanueva de Córdoba que uno de Figueres, a igualdad de renta), de lógica económica (los países más desarrollados distribuyen con mayor armonía que el nuestro sus polos de desarrollo), de calidad de vida (no todo a de ser vivir hacinado en el área metropolitana) y de respeto medioambiental (una excesiva concentración de actividades humanas arrasa el entorno, como sabemos quienes vivimos en BCN-TGN). También por una cuestión egoísta: Quienes no tenemos coche, ahora tenemos la ocasión de ir a la región de El Pedroche, que he visto que parece hermosa, con nuestros hijos y esposa, sin sufrir dos horas de coche de línea desde Córdoba, cosa que nunca hubiéramos hecho. Es decir: Abre un nuevo horizonte a los desprovistos de automóvil pero provistos de familia.
Eso no quiere decir que no deba invertirse en mantener la productividad de las regiones con mayor intensidad de capital humano y productivo. Pero ese fin, si se convierte en único, si se santifica como verdad revelada, le quita toda la gracia al ferrocarril, lo convierte en un tren minero para morlocks, en un metro gigante con algunos tramos en superficie, en vez de ser lo que siempre fue: una forma de abrir horizontes, de escapar del paisaje local de cada cual, de relacionarse más allá de las fronteras de la comarca (quien haya hecho de joven interrails entenderá a qué me refiero), de llevar luces a zonas olvidadas, de rescatar de la rutina a regiones adormecidas por el inmovilismo.
Por ello, a mi juicio, los dos, tres o cuatro millones de euros invertidos en abrir el norte de la provincia de Córdoba al ferrocarril están bien invertidos, me alegro por sus habitantes y me alegro por mí; y por cada mejor lugar a donde haber destinado ese dinero, se me ocurren cientos y cientos de lugares infinitamente más estériles contemplados en los presupuestos de nuestras administraciones donde fácilmente podían haber sido enterrados senza gloria né onore.
Hay un problema en tu argumentación, y es que echas "tren" y "AVE" en el mismo saco. Es el tren convencional el que sirve para que las regiones débiles se hagan fuertes y de que los pueblos crezcan, porque son los que los unen entre ellos y con las ciudades cercanas, los que vertebran el territorio como es tan bonito de decir. El AVE en cambio es precisamente el tren que sirve como refuerzo para las regiones previamente desarrolladas, y es este el que estas defendiendo. Lo que se tendría que defender con exactamente tu argumentación es que se amplíe la red convencional, una red que permite tener las estaciones cerca a los núcleos de población y no a tropecientos kilómetros en medio de la nada, y que permite ir a los pueblos de al lado y a las ciudades cercanas, no sólamente a Madrid y las capitales.
En todo el resto del mundo los trenes de alta velocidad se han ido implementando en función de líneas que iban saturadas, como ampliación para la larga distancia paralela a líneas que se usen para cercanías y regionales. España es el único sitio donde ha habido la delusión de pensar que se puede o debe construir LAVs antes que agotar primero las capacidades de la red convencional. Yo no sé a que clase de mentalidad derrochadora y malagradecida obedece esto de que si algo funciona mal lo tiramos a la basura y nos compramos otro nuevo y flamante. Luego nos sorprendemos de que no haya dinero para cosas importantes como EDUCAR a la gente a que no es normal ser tan derrochador, consumista y PIJO de necesitar siempre lo más nuevo en lugar de cuidar lo que se tiene.
En todo el resto del mundo los trenes de alta velocidad se han ido implementando en función de líneas que iban saturadas, como ampliación para la larga distancia paralela a líneas que se usen para cercanías y regionales. España es el único sitio donde ha habido la delusión de pensar que se puede o debe construir LAVs antes que agotar primero las capacidades de la red convencional. Yo no sé a que clase de mentalidad derrochadora y malagradecida obedece esto de que si algo funciona mal lo tiramos a la basura y nos compramos otro nuevo y flamante. Luego nos sorprendemos de que no haya dinero para cosas importantes como EDUCAR a la gente a que no es normal ser tan derrochador, consumista y PIJO de necesitar siempre lo más nuevo en lugar de cuidar lo que se tiene.
L'argumentació d'Ayerbe-Zuera parteix la premisa equivocada que tothom té dret a l'AVE. Doncs no és cert, i tampoc és cert que tothom té dret al ferrocarril. I per què no m'acusis de res, et diré que em semblaria una equivocació fer alguns projectes a Catalunya com per exemple l'Eix Transversal ferroviari o l'accés ferroviari a Andorra.
L'única cosa certa és que tothom té dret al transport. En alguns casos aquest transport serà un bus a la demanda, en altres un autobús interurbà, en altres serà un tren regional i en altres serà un AVE. I la tria entre un o altre transport depèn bàsicament del nombre d'usuaris de la línia en qüestió.
Jo el que em pregunto és com algú pot creure que una estació que només serà utilitzada per 25 persones al dia podrà fer desenvolupar un territori tan extens de 50.000 habitants. No hem de perdre de vista que l'estació està a 32 km de Pozoblanco (municipi més poblat de Los Pedroches) i a 63 km de Hinojosa del Duque (3r municipi de la comarca).
Sent Còrdova la província amb la segona taxa d'atur més alta d'Espanya, segur que aquests 4 milions haurien estat millor invertits d'una altra manera.
L'única cosa certa és que tothom té dret al transport. En alguns casos aquest transport serà un bus a la demanda, en altres un autobús interurbà, en altres serà un tren regional i en altres serà un AVE. I la tria entre un o altre transport depèn bàsicament del nombre d'usuaris de la línia en qüestió.
Molt bé. I què fas amb la dona i els fills un cop arribes a la flamant estació de Los Pedroches? El poble més proper (Villanueva) està a 2 hores i mitja a peu; a més, l'única connexió possible des de Barcelona arriba passades les 10 de la nit. Si vols visitar una comarca rural necessites un cotxe, si baixes a Còrdova o Puertollano podràs llogar-ne un. En canvi, si baixes a Los Pedroches et quedes tirat en mig del no-res, a no ser que contractis un taxista que et porti amunt i avall durant tota l'estada. Sí senyor, l'estació serà un gran revulsiu per al turisme rural.Quienes no tenemos coche, ahora tenemos la ocasión de ir a la región de El Pedroche, que he visto que parece hermosa, con nuestros hijos y esposa, sin sufrir dos horas de coche de línea desde Córdoba, cosa que nunca hubiéramos hecho. Es decir: Abre un nuevo horizonte a los desprovistos de automóvil pero provistos de familia.
Jo el que em pregunto és com algú pot creure que una estació que només serà utilitzada per 25 persones al dia podrà fer desenvolupar un territori tan extens de 50.000 habitants. No hem de perdre de vista que l'estació està a 32 km de Pozoblanco (municipi més poblat de Los Pedroches) i a 63 km de Hinojosa del Duque (3r municipi de la comarca).
Sent Còrdova la província amb la segona taxa d'atur més alta d'Espanya, segur que aquests 4 milions haurien estat millor invertits d'una altra manera.
L'accés ferroviari a Andorra sí que ho considero necessari per millorar la mobilitat entre l'Alt Pirineu i el país andorrà. Andorra la Vella la capital (22.256 hab al 2011), te més habitants que la comarca dels Pedroches, i suma-hi més si afegeixes Escaldes-Engordany.Sagrerenc ha escrit:L'argumentació d'Ayerbe-Zuera parteix la premisa equivocada que tothom té dret a l'AVE. Doncs no és cert, i tampoc és cert que tothom té dret al ferrocarril. I per què no m'acusis de res, et diré que em semblaria una equivocació fer alguns projectes a Catalunya com per exemple l'Eix Transversal ferroviari o l'accés ferroviari a Andorra.
I tot el Principat d'Andorra 85.000 habitants, quantitat que segueix sent insuficient en relació a la inversió multimilionària que comportaria crear una nova línia en un terreny tan muntanyós. Barcelona-Andorra són 3 hores en bus, si mai es fes una línia de ferrocarril, el tren hauria de tardar 2 hores per a donar un salt de qualitat... però el cost seria desorbitat ja que s'hauria de crear del no-res una línia de 200 km apta per a 140 km/h. A Catalunya podríem trobar una desena de projectes més barats i amb un nombre d'usuaris potencials més elevat. I el mateix podríem dir d'Andalusia.Renfe451 ha escrit:L'accés ferroviari a Andorra sí que ho considero necessari per millorar la mobilitat entre l'Alt Pirineu i el país andorrà. Andorra la Vella la capital (22.256 hab al 2011), te més habitants que la comarca dels Pedroches, i suma-hi més si afegeixes Escaldes-Engordany.Sagrerenc ha escrit:L'argumentació d'Ayerbe-Zuera parteix la premisa equivocada que tothom té dret a l'AVE. Doncs no és cert, i tampoc és cert que tothom té dret al ferrocarril. I per què no m'acusis de res, et diré que em semblaria una equivocació fer alguns projectes a Catalunya com per exemple l'Eix Transversal ferroviari o l'accés ferroviari a Andorra.
Jo no entenc aquest debat com una pugna "Andalusia vs Catalunya" sinó com a "inversions justificades vs malbaratament de recursos públics".
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Ayerbe-Zuera
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No existeix un dret a l'AVE. Ningú no té dret a l'AVE, ni tan sols els habitants de les conurbacions més grans.Sagrerenc ha escrit:L'argumentació d'Ayerbe-Zuera parteix la premisa equivocada que tothom té dret a l'AVE.
No és cert. El nombre d'usuaris és un factor, però no l'únic. El cost d'oportunitat és un altre. Les limitacions pressupostàries un de fonamental. Diguem, per exemple, que els 50.000 habitants de la comarca de Los Pedroches justifiquessin un metro lleuger o una xarxa cadenciada d'autobusos. Pensem que el Ripollés té la meitat d'habitants i té tren i autobusos. La teva lògica comportaria la creació de la xarxa ferroviària regional o la millora de les carreteres per a que el cotxe de línea de Villanueva a Còrdova no trigués dues hores. Però la lògica pressupostària i el cost d'oportunitat indiquen que això no succeïria mai: Tots sabem que és completament impossible que es faci un tren regional a aquesta comarca, o que s'invirteixi en carreteres i flota d'autobusos fins a permetre un servei cadenciat Villanueva-Còrdova en 50 minuts. Fixa't quan ha costat arreglar uns quants kilòmetres de carretera regional i fes-ho extensiu a tota la comarca. De tal manera, que Los Pedroches continuarien sense transport públic digne de tal nom in saecula saeculorum.Sagrerenc ha escrit:L'única cosa certa és que tothom té dret al transport. En alguns casos aquest transport serà un bus a la demanda, en altres un autobús interurbà, en altres serà un tren regional i en altres serà un AVE. I la tria entre un o altre transport depèn bàsicament del nombre d'usuaris de la línia en qüestió.
Ara resulta que pel mig de la comarca passa una línia ferroviària nova. La línia no existeix perquè es volgués arribar en tren a Los Pedroches, però passa per allà. I amb una inversió irrisòria (4 M€ als pressupostos públics són una total irrisorietat) es pot crear una estació que doni servei a la comarca. No és la millor opció, però sí la millor opció entre les realment possibles.
No és cert que no es pugui arribar abans de les 10 de la nit.Sagrerenc ha escrit:Molt bé. I què fas amb la dona i els fills un cop arribes a la flamant estació de Los Pedroches? El poble més proper (Villanueva) està a 2 hores i mitja a peu; a més, l'única connexió possible des de Barcelona arriba passades les 10 de la nit. Si vols visitar una comarca rural necessites un cotxe, si baixes a Còrdova o Puertollano podràs llogar-ne un. En canvi, si baixes a Los Pedroches et quedes tirat en mig del no-res, a no ser que contractis un taxista que et porti amunt i avall durant tota l'estada. Sí senyor, l'estació serà un gran revulsiu per al turisme rural.
Barcelona Sants (11h40)------>Madrid Atocha (Ll. 14h13)-------------->Madrid Atocha (Sal.) (15h05)-------------->Villanueva de Córdoba-Los Pedroches (16h44)
No sé quin tranport hi ha hores d'ara a l'estació, probablement un taxi, que et porta al lloc on vagis. Si ho vols personalitzar en mi, jo el que faria és agafar el taxi a l'allotjament corresponent i un cop instalat em dedicaria a caminar per la comarca.
En quant a la resta, el temps ho dirà. Però és clar que el Ripollés, el Priorat o la Cerdanya, per esmentar només unes quantes, són comarques amb molta menys població que Los Pedroches, i el tren ha sigut i és un factor de desenvolupament importantíssim, de qualitat de vida per llurs habitants i de permeabilitat d'idees.
Yo creo que las delusiones del AVE llegan a lo absolutamente grotesco. De verdad creo que quien a estas alturas defienda que se invierta UN SOLO EURO más en AVEs, sea donde y como fuera, es que es un delusional que no tiene ni la más mínima idea de lo que cuestan las cosas, o de como se podría mejorar el transporte público de verdad con solo una fracción del dinero que se tira a la basura en trenes electoralistas. No pienso incidir en nada más de lo que se ha dicho, porque francamente me parece un desperdicio de energía seguir discutiendo con quien defiende algo que no hay por donde cogerlo. Porque una cosa es discutir la necesidad del AVE Madrid-BCN-Francia, una utilidad que yo personalmente no la veo que justificara el coste y me parece todo un despilfarro, pero se puede argumentar algo. En lo de este hilo, no me queda nada más que decir que apaga y vámonos. Así esta España, y así estan los trenes, y así es la mentalidad que tenemos: PIJERÍO e INGRATITUD. Es dolorosos, muy doloroso leer en este hilo que haya quien aún le siga este pamfletismo de llenar todo de LAVs, y de llenar las LAVs con apeaderos para puebluchos perdidos y a tomar por saco del puebo. Si un japonés se asomase a España, y viera como hemos construido en un cuarto del tiempo el doble de km de LAV que tienen en Japón, con una economía que nos debería de dar VERGÜENZA respecto al extranjero en lugar de hacer ver que es todo culpa de otros, y con una red ferroviaria convencional sobradísísísísima de capacidad que lo único que me hace pensar sobre como la percibiría alguien del primer mundo es TIERRA TRÁGAME. Que no vean como nos dejamos aunque fuera UN MILLÓN en un apeadero de una LAV que no en los trenes regionales que dan pena. No hay nada más que pueda argumentar. El que a estas alturas del partido (no me refiero a este hilo, me refiero a ESPAÑISTÁN y sus infraestructuras) aún quiera ahondar en esa locura grotesca, perversa y enfermiza, pues yo no creo que alguien tan delusional aún se le vaya a poder convencer con argumentos, es como discutir con un extremista religioso: No obedece a ningun pensamiento lógico o argumentado.
Yo, por mi parte, prefiero poner los pies en suelo, y aunque lo hecho esta hecho pensar en volver a la casilla de salida y empezar desde cero: Empezar con los trenes regionales y los buses interurbanos, y en la ciudad con los buses, tranvías y los cercanías. Porque el AVE solo es el último paso, cuando todo lo demás funciona como una relojería, y cuando no dé más de sí la infraestructura que tenemos. A mi en casa me educaron a no servirme más en el plato de lo que puedo terminar, y si me quedo con hambre repito. Pues aquí lo mismo: Primero nos terminamos el primer plato, y cuando nos lo hayamos terminado, vemos si hace falta repetir. No sé si a vosotros os han educado para en un bufete ir a serviros todo lo que quepa en el plato "porque puedo" y sin importar que no quede nada para el siguiente, pues a mi no. Me parece de niñatos ingratos e incultos esto de llenarse tres o cuatro platos cuando no nos vamos a comer ni una fracción de lo que nos hemos servido. Cambiar plato por infraestructura, y hambre por demanda de movilidad.
Yo, por mi parte, prefiero poner los pies en suelo, y aunque lo hecho esta hecho pensar en volver a la casilla de salida y empezar desde cero: Empezar con los trenes regionales y los buses interurbanos, y en la ciudad con los buses, tranvías y los cercanías. Porque el AVE solo es el último paso, cuando todo lo demás funciona como una relojería, y cuando no dé más de sí la infraestructura que tenemos. A mi en casa me educaron a no servirme más en el plato de lo que puedo terminar, y si me quedo con hambre repito. Pues aquí lo mismo: Primero nos terminamos el primer plato, y cuando nos lo hayamos terminado, vemos si hace falta repetir. No sé si a vosotros os han educado para en un bufete ir a serviros todo lo que quepa en el plato "porque puedo" y sin importar que no quede nada para el siguiente, pues a mi no. Me parece de niñatos ingratos e incultos esto de llenarse tres o cuatro platos cuando no nos vamos a comer ni una fracción de lo que nos hemos servido. Cambiar plato por infraestructura, y hambre por demanda de movilidad.
Ayerbe-Zuera ha escrit:Diguem, per exemple, que els 50.000 habitants de la comarca de Los Pedroches justifiquessin un metro lleuger o una xarxa cadenciada d'autobusos. Pensem que el Ripollés té la meitat d'habitants i té tren i autobusos.
I vinga, una altra vegada ficant a Catalunya pel mig, quina obsessió!Ayerbe-Zuera ha escrit:Però és clar que el Ripollés, el Priorat o la Cerdanya, per esmentar només unes quantes, són comarques amb molta menys població que Los Pedroches, i el tren ha sigut i és un factor de desenvolupament importantíssim, de qualitat de vida per llurs habitants i de permeabilitat d'idees.
- Els 55.238 habitants de los Pedroches estan repartits en un vast territori de 3.612 km2, molt més que el Ripollès, la Cerdanya i el Priorat junts. Alguns pobles de la comarca estan a més de 70 km de l'estació.
- De Los Pedroches a Madrid es tarda el mateix que de Ripoll a Barcelona, només que la distància és 3 vegades més gran.
- Al Ripollès, amb una línia de tren i una d'autobús cobreixes el 85% de la població; en canvi, l'estació de l'AVE de Los Pedroches està a 6 km del poble més proper.
- Les estacions de tren del Ripollès tenen més de 800 usuaris diaris. Quants en tindrà Los Pedroches?
No té res a veure, com la nit i el dia...
Un transport públic digne és el que et porta d'un punt A a un punt B sense l'obligació de tenir cotxe. L'autobús el pots agafar al centre del poble. A més, el bus Villanueva-Córdoba tarda 2 hores que és ni més ni menys el que es tarda de Berga a Barcelona que és una distància similar.La teva lògica comportaria la creació de la xarxa ferroviària regional o la millora de les carreteres per a que el cotxe de línea de Villanueva a Còrdova no trigués dues hores. Però la lògica pressupostària i el cost d'oportunitat indiquen que això no succeïria mai: Tots sabem que és completament impossible que es faci un tren regional a aquesta comarca, o que s'invirteixi en carreteres i flota d'autobusos fins a permetre un servei cadenciat Villanueva-Còrdova en 50 minuts. Fixa't quan ha costat arreglar uns quants kilòmetres de carretera regional i fes-ho extensiu a tota la comarca. De tal manera, que Los Pedroches continuarien sense transport públic digne de tal nom in saecula saeculorum.
Jo he entrat a la web de Renfe i m'ha sortit això, si la Renfe oculta les poques combinacions que hi ha doncs "apaga y vámonos". Taxi? Ja surt més car que el bitllet de tren Córdoba-Los Pedroches. Caminar per la comarca? 22 km fins a Pozoblanco, bon viatge!Ayerbe-Zuera ha escrit:No és cert que no es pugui arribar abans de les 10 de la nit. (...) No sé quin tranport hi ha hores d'ara a l'estació, probablement un taxi, que et porta al lloc on vagis. Si ho vols personalitzar en mi, jo el que faria és agafar el taxi a l'allotjament corresponent i un cop instalat em dedicaria a caminar per la comarca.
Això no és més que un altre capítol de "Bienvenido Mr. Marshall" 60 anys després, fa vergonya aliena llegir titulars com "El futuro llega a Los Pedroches"... el 99% de la població de la població comarcal seguirà veient passar el tren de llarg. Perquè la construcció d'aquesta estació no s'ajusta a les necessitats de mobilitat de la comarca.
Per més voltes que li donis, és del tot injustificable!
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Al principi també m'ha sobtat, però veient que en aquella zona no hi ha cap altra línia de tren, crec que no es tant de problema que 3 trens al dia perdin uns minuts fent aquesta parada, ara lo que faria falta son autobusos d'aportació des dels pobles que coincideixin amb les arribades i sortides dels trens.
Lo que em sembla es que 10 € fins a Cordoba (90km) es molt car, i mes tenint en compte que per molts serà mobilitat obligada habitual. No havent cap altra línia per la zona tindrien que cobrar preu de regional.
Lo que em sembla es que 10 € fins a Cordoba (90km) es molt car, i mes tenint en compte que per molts serà mobilitat obligada habitual. No havent cap altra línia per la zona tindrien que cobrar preu de regional.
La verdad sobre la comida: https://www.youtube.com/watch?v=cJiJU-k0gqc difúndelo!
http://www.igualdadanimal.org
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Ayerbe-Zuera
- N6
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He posat exemples de Catalunya perquè tots els coneixem. Si vols et poso exemples de l'Aragó. El Canfranero puja tres cops al dia a la Jacetania, 18.000 habitants. Tanquem la línia?Sagrerenc ha escrit:I vinga, una altra vegada ficant a Catalunya pel mig, quina obsessió!
Em sembla que l'obsessió és teva.
Tens alguna alternativa a l'estació de Vva de Córdoba-Los Pedroches? Creus que es construirà una xarxa ferroviària equivalent a la que tenen les tres comarques esmentades? Penses que es modernitzarà la xarxa de carreteres i d'autobusos?Sagrerenc ha escrit:- Els 55.238 habitants de los Pedroches estan repartits en un vast territori de 3.612 km2, molt més que el Ripollès, la Cerdanya i el Priorat junts. Alguns pobles de la comarca estan a més de 70 km de l'estació.
Si jo digués, fent escarafalls: De Barcelona a Carcassona es triga el mateix que Barcelona a Ripoll només que la distància etc., estaria fent demagògia?Sagrerenc ha escrit:- De Los Pedroches a Madrid es tarda el mateix que de Ripoll a Barcelona, només que la distància és 3 vegades més gran.
No es pot comparar una línia de tren amb una estació. A Los Pedroches (quants cops caldrà repetir-ho?) no s'ha fet una línia de tren, se n'ha aprofitat una que passava casualment per allà per a fer-hi una estació. De tota manera, qualsevol que hagi viscut a regions escassament poblades sap que la percepció de les distàncies és completament diferent que a les àrees metropolitanes.Sagrerenc ha escrit:- Al Ripollès, amb una línia de tren i una d'autobús cobreixes el 85% de la població; en canvi, l'estació de l'AVE de Los Pedroches està a 6 km del poble més proper.
Ripoll: 32 trens al dia amb tarificació de rodalies. Suma la resta d'estacions. Què vols comparar?Sagrerenc ha escrit:- Les estacions de tren del Ripollès tenen més de 800 usuaris diaris. Quants en tindrà Los Pedroches?
Això és cert a un àrea metropolitana o a una zona densament poblada. No és cert a tantes regions on la població és escassa i molt distribuïda. La realitat és més rica que la situació a Barcelona o a la banlieue. I les solucions són diferents. Has mirat mai on paren els Amtrak?Sagrerenc ha escrit:Un transport públic digne és el que et porta d'un punt A a un punt B sense l'obligació de tenir cotxe. L'autobús el pots agafar al centre del poble. A més, el bus Villanueva-Córdoba tarda 2 hores que és ni més ni menys el que es tarda de Berga a Barcelona que és una distància similar.
Jo no ho he mirat a una bola de vidre, sinò a la mateixa web de Renfe. Potser he estat una mica més proactiu.Sagrerenc ha escrit:Jo he entrat a la web de Renfe i m'ha sortit això, si la Renfe oculta les poques combinacions que hi ha doncs "apaga y vámonos". Taxi? Ja surt més car que el bitllet de tren Córdoba-Los Pedroches. Caminar per la comarca? 22 km fins a Pozoblanco, bon viatge!
El taxi me l'agafaria jo. La gent que viu a la comarca sospito que té cotxe, o algú que l'acompanyi a l'estació. Ignoro si hi ha alguna cosa prevista, tipus minibús o quelcom semblant.
Pel que fa a caminar, a mi és el que m'agrada. 22 km els faig tranquilament. Ara bé, no sé si voldria anar a Pozoblanco. Potser hi ha d'altres combinacions. Potser hi ha autobusos. No ho he mirat, perquè no tinc intenció d'anar-hi en breu.
L'estació és el que més s'aproxima a les possibilitats reals de millorar la mobilitat de la comarca. La resta es fer càbales sobre xarxes que ni estan ni se les espera. Aut Cesar aut nihil (O estació de Vva de Córdoba o res).Sagrerenc ha escrit:Això no és més que un altre capítol de "Bienvenido Mr. Marshall" 60 anys després, fa vergonya aliena llegir titulars com "El futuro llega a Los Pedroches"... el 99% de la població de la població comarcal seguirà veient passar el tren de llarg. Perquè la construcció d'aquesta estació no s'ajusta a les necessitats de mobilitat de la comarca.
El canfranero no es un AVE, es un regional por dios. Manzanas y... ELEFANTES.Ayerbe-Zuera ha escrit:He posat exemples de Catalunya perquè tots els coneixem. Si vols et poso exemples de l'Aragó. El Canfranero puja tres cops al dia a la Jacetania, 18.000 habitants. Tanquem la línia?
PUES QUE LO EXIJAN LOS HABITANTES COMO EXIGEN ESTA MIERDA DEL AVE. Encima que no mueven un dedo porque no les interesa el transporte público si no va a 300km/h. Eso se llama PIJERÍO.Ayerbe-Zuera ha escrit:Tens alguna alternativa a l'estació de Vva de Córdoba-Los Pedroches? Creus que es construirà una xarxa ferroviària equivalent a la que tenen les tres comarques esmentades? Penses que es modernitzarà la xarxa de carreteres i d'autobusos?
"regions escassament poblades" y "estación de AVE" no van juntos. EN QUE MUNDO VIVES?!Ayerbe-Zuera ha escrit:No es pot comparar una línia de tren amb una estació. A Los Pedroches (quants cops caldrà repetir-ho?) no s'ha fet una línia de tren, se n'ha aprofitat una que passava casualment per allà per a fer-hi una estació. De tota manera, qualsevol que hagi viscut a regions escassament poblades sap que la percepció de les distàncies és completament diferent que a les àrees metropolitanes.
¿Pero que tontería es esta? ¿El bus no sirve para regiones con poca población y muy distribuida? ¿Pero tu lees lo que escribes? Así que hay que poner un AVE en medio de la puñetera nada, porque las grandes ciudades ya tienen TACHÁN autobuses! Claro que sí! De verdad, ves a ver un médico o algo, porque decir algo así es que es surrealista. El bus es precisamente el transporte que SIEMPRE y EN TODAS PARTES DEL MUNDO HASTA EN SUIZA se usa para llegar a los últimos rincones. Mira la wiki lo que es el POSTAUTO.Ayerbe-Zuera ha escrit:Això és cert a un àrea metropolitana o a una zona densament poblada. No és cert a tantes regions on la població és escassa i molt distribuïda. La realitat és més rica que la situació a Barcelona o a la banlieue. I les solucions són diferents. Has mirat mai on paren els Amtrak?
Vale, a ti no te importa andar de aquí pa acá 22 kilómetros. Tu vas de Barna a Terrassa andando. Insisto, esto es surrealista, háztelo mirar porque así no se puede argumentar nada.Ayerbe-Zuera ha escrit:El taxi me l'agafaria jo. La gent que viu a la comarca sospito que té cotxe, o algú que l'acompanyi a l'estació. Ignoro si hi ha alguna cosa prevista, tipus minibús o quelcom semblant.
Si no sirve para no necesitar coche no es TRANSPORTE PÚBLICO. Es transporte ELITISTA.
Pel que fa a caminar, a mi és el que m'agrada. 22 km els faig tranquilament. Ara bé, no sé si voldria anar a Pozoblanco. Potser hi ha d'altres combinacions. Potser hi ha autobusos. No ho he mirat, perquè no tinc intenció d'anar-hi en breu.
Ni posibilidad real, ni mejora. Tu quieres mejorarle la vida a cuatro ricos, y ensanchar las desigualdes con un transporte público que no consigue ser mínimo denominador común ni de coña. Genial. No es como que no podrían pedir mejores buses interurbanos y que esos beneficiarían a todos, sobre todo a los de menor poder adquisitivo. Eso no es real. Sabes por que no es real? Porque no es de esperar que la gente pasen de un día al otro a no estar dementes y pedir mejoras que sí serían reales.Ayerbe-Zuera ha escrit:L'estació és el que més s'aproxima a les possibilitats reals de millorar la mobilitat de la comarca. La resta es fer càbales sobre xarxes que ni estan ni se les espera. Aut Cesar aut nihil (O estació de Vva de Córdoba o res).
No sé ni para que respondo, desistiré de aquí en adelante si esto sigue con argumentos tan surrealistas.
Nova estació de Villanueva de Córdoba-Los Pedroches:
100 passatgers al dia en un mes de servei, amb quatre trens per sentit al dia.
Més de la meitat destinació Córdoba.
Font
100 passatgers al dia en un mes de servei, amb quatre trens per sentit al dia.
Més de la meitat destinació Córdoba.
Font
El diari ho ven com un èxit, però omet que el bitllet Villanueva-Córdoba costa com a molt 10 euros. Preus de MD per a un curt trajecte intermig en un tren d'alta velocitat. Barcelona-Caldes de Malavella en MD són 10,35 euros i és la mateixa distància. A veure quants passatgers agafen l'AVE a Los Pedroches el dia que s'acabin les ofertes promocionals.437.001 ha escrit:Nova estació de Villanueva de Córdoba-Los Pedroches:
100 passatgers al dia en un mes de servei, amb quatre trens per sentit al dia.
Més de la meitat destinació Córdoba.
Font
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Ayerbe-Zuera
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Bueno, recapitulemos.
En este foro, de presuntos aficionados al ferrocarril, se desdeñaba los habitantes de la comarca de los Pedroches, que habían logrado que se construyera una estación ferroviaria en Villanueva de Córdoba. Se les llamaba deficientes mentales, derrochadores, consumistas y pijos. Se ofrecían datos del coste de la infraestructura completamente inflados, tal y como se ha acreditado en el curso de este hilo. Se afirmaba, además, que no subirían más de 18 pasajeros al día, según previsiones fantasmagóricas. La delusión parecía ser la característica psicológica principal de los pedrochenses.
La realidad es que están subiendo 100 pasajeros diarios para tres trenes por sentido. Un 555% más de la previsión. 36.500 anuales.
En un intento desesperado por mantener la posición, se aduce que es un espejismo causado por una tarifa promocional de 10 euros. Queremos pruebas de que la tarifa flexible es ahora tarifa promocional. Queremos también pruebas de que no existen tarifas reducidas para ir de Barcelona a Caldes de Malavella (bonotren, abonos mensuales, trimestrales...).
Los habitantes de los Pedroches han dado un ejemplo de movilización sostenida en el tiempo en favor del ferrocarril, y ahora lo dan de uso. Creo que es hora de que cesen las descalificaciones.
En este foro, de presuntos aficionados al ferrocarril, se desdeñaba los habitantes de la comarca de los Pedroches, que habían logrado que se construyera una estación ferroviaria en Villanueva de Córdoba. Se les llamaba deficientes mentales, derrochadores, consumistas y pijos. Se ofrecían datos del coste de la infraestructura completamente inflados, tal y como se ha acreditado en el curso de este hilo. Se afirmaba, además, que no subirían más de 18 pasajeros al día, según previsiones fantasmagóricas. La delusión parecía ser la característica psicológica principal de los pedrochenses.
La realidad es que están subiendo 100 pasajeros diarios para tres trenes por sentido. Un 555% más de la previsión. 36.500 anuales.
En un intento desesperado por mantener la posición, se aduce que es un espejismo causado por una tarifa promocional de 10 euros. Queremos pruebas de que la tarifa flexible es ahora tarifa promocional. Queremos también pruebas de que no existen tarifas reducidas para ir de Barcelona a Caldes de Malavella (bonotren, abonos mensuales, trimestrales...).
Los habitantes de los Pedroches han dado un ejemplo de movilización sostenida en el tiempo en favor del ferrocarril, y ahora lo dan de uso. Creo que es hora de que cesen las descalificaciones.
Pongamos las cosas en su sitio, y si me contradigo con algo que he dicho, léase como rectificación.
Antes que nada, creo que es una percepción errónea de que el AVE sirve para recorrer largos trayectos donde no hay nada entre medio y sin casi hacer paradas. El AVE tiene sentido si atraviesa una zona contínuamente poblada, donde puede tener apeaderos o estaciones cada tanto. Pienso que es un error pensar el AVE como principalmente para unir rápidamente núcleos importantes de población que quedan muy separados sin mucho de por medio pues para esto es más eficaz el avión y no ponerse a gastar miles de millones en carísimas líneas de tren. Como ejemplo, el Shinkansen original, de Tokio a Osaka, tiene ni más ni menos que 16 estaciones en 500km, eso es una parada cada 30km en promedio, en cambio el AVE Madrid-BCN tiene 5 estaciones en 600km, es una cada 120, y de estas dos son Calatayud y Lleida, que no son precisamente megalópoli, y la otra es Camp del no Res, vamos bien. Que no quiere decir que no se use, claro que sí, pero no a la escala masiva que haría falta para que estuviera justificado ese AVE. No sé de donde nadie sacaría que tiene sentido hacer una carísima línea de tren que pase de largo de todos los pueblos, ni por qué no mejor usar para eso un avión y ahorrarnos la LAV.
Dicho esto, hacer un apeadero en el pueblo este es una buena idea que aplicarle a una pésima idea. Es la LAV la que es un despilfarro, para pijos arrogantes y creídos, pero ponerle un apeadero por ahí es un apañito para poder aprovecharla un poquillo más, y hacerla en su totalidad un poquitito menos absurda. Pero no nos engañemos: Ese apeadero es un lujo que no se lo merece ni lo necesita la región, se hace porque casualmente hay ahí una LAV que no pinta nada, y ya que esta pues no viene de eso.
Lo que tendría que enseñarnos esta historia es como nos estamos gastando miles de millones y lo único que obtenemos es un tren elitario, con una estación hiperperiférica, beneficiando a una pequeñísima parte del territorio, y a cuyo ahorro de tiempo se le tiene que sumar la llegada a la estación desde pueblo, y a cuyo precio hay que sumarle la necesidad de tener y usar el coche para llegar, no lo sustituye, y eso tiene que ser el primer objetivo del transporte público: poner transporte a disposición de la gente, no exigir una previa capacidad de transportarse para usar otro transporte mejor, se esta beneficiando a los que ya estan en mejor situación, y no se esta ayudando a los que estan en peor situación que son los que no quieren o no querrían tener un coche por suponer mucho gasto. Con con el dinero de la LAV se podrían haber hecho varias líneas convencionales y llevar trenes regionales a los pueblos. Lo lógico para una zona poco poblada si se le quiere mejorar el transporte es una línea tren convencional que permita 140-160km/h, con sobre todo servicios regionales. Es barato de hacer (más que una LAV o autovía), barato de operar, con mucha capacidad y puede abastecer todos los pueblos a la vez que se puede mercantilizar para largos recorridos como una alternativa al coche más barata aunque igual (o más) de lenta, y llenar el tren con gente que viene del coche en lugar de los que vienen del avión. El apeadero en cuestión solo es repartir unas migas de ese pastel que es la LAV y que se lo comen los que ya están gordos, las ciudades, en lugar de que con el dinero del pastel compremos abundante pan para todos.
Antes que nada, creo que es una percepción errónea de que el AVE sirve para recorrer largos trayectos donde no hay nada entre medio y sin casi hacer paradas. El AVE tiene sentido si atraviesa una zona contínuamente poblada, donde puede tener apeaderos o estaciones cada tanto. Pienso que es un error pensar el AVE como principalmente para unir rápidamente núcleos importantes de población que quedan muy separados sin mucho de por medio pues para esto es más eficaz el avión y no ponerse a gastar miles de millones en carísimas líneas de tren. Como ejemplo, el Shinkansen original, de Tokio a Osaka, tiene ni más ni menos que 16 estaciones en 500km, eso es una parada cada 30km en promedio, en cambio el AVE Madrid-BCN tiene 5 estaciones en 600km, es una cada 120, y de estas dos son Calatayud y Lleida, que no son precisamente megalópoli, y la otra es Camp del no Res, vamos bien. Que no quiere decir que no se use, claro que sí, pero no a la escala masiva que haría falta para que estuviera justificado ese AVE. No sé de donde nadie sacaría que tiene sentido hacer una carísima línea de tren que pase de largo de todos los pueblos, ni por qué no mejor usar para eso un avión y ahorrarnos la LAV.
Dicho esto, hacer un apeadero en el pueblo este es una buena idea que aplicarle a una pésima idea. Es la LAV la que es un despilfarro, para pijos arrogantes y creídos, pero ponerle un apeadero por ahí es un apañito para poder aprovecharla un poquillo más, y hacerla en su totalidad un poquitito menos absurda. Pero no nos engañemos: Ese apeadero es un lujo que no se lo merece ni lo necesita la región, se hace porque casualmente hay ahí una LAV que no pinta nada, y ya que esta pues no viene de eso.
Lo que tendría que enseñarnos esta historia es como nos estamos gastando miles de millones y lo único que obtenemos es un tren elitario, con una estación hiperperiférica, beneficiando a una pequeñísima parte del territorio, y a cuyo ahorro de tiempo se le tiene que sumar la llegada a la estación desde pueblo, y a cuyo precio hay que sumarle la necesidad de tener y usar el coche para llegar, no lo sustituye, y eso tiene que ser el primer objetivo del transporte público: poner transporte a disposición de la gente, no exigir una previa capacidad de transportarse para usar otro transporte mejor, se esta beneficiando a los que ya estan en mejor situación, y no se esta ayudando a los que estan en peor situación que son los que no quieren o no querrían tener un coche por suponer mucho gasto. Con con el dinero de la LAV se podrían haber hecho varias líneas convencionales y llevar trenes regionales a los pueblos. Lo lógico para una zona poco poblada si se le quiere mejorar el transporte es una línea tren convencional que permita 140-160km/h, con sobre todo servicios regionales. Es barato de hacer (más que una LAV o autovía), barato de operar, con mucha capacidad y puede abastecer todos los pueblos a la vez que se puede mercantilizar para largos recorridos como una alternativa al coche más barata aunque igual (o más) de lenta, y llenar el tren con gente que viene del coche en lugar de los que vienen del avión. El apeadero en cuestión solo es repartir unas migas de ese pastel que es la LAV y que se lo comen los que ya están gordos, las ciudades, en lugar de que con el dinero del pastel compremos abundante pan para todos.