La falsa competencia en el ferrocarril europeo

Serveis de RENFE fora de Catalunya i resta de companyies i països, així com temes ferroviaris sense ubicació geogràfica concreta.
Servicios de RENFE fuera de Cataluña y resto de compañías y paises, así como temas ferroviarios sin ubicación geográfica concreta.

La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: trensmat » Dimarts 12/05/2015 10:50

La falsa competencia en el ferrocarril europeo

Compartimos desde aquí un artículo de opinión que el presidente del Grupo del Ferrocarril de Mercancías de Reino Unido y miembro de la junta en la Asociación Europea del Ferrocarril de Mercancías, Tony Berkeley, ha escrito para Think Railways acerca de la situación de falsa competencia en Francia y Alemania.

La falsa competencia de DB y SNCF

Francia y Alemania han liderado desde hace años la oposición a cualquier tipo de competencia en los servicios de transporte de viajeros por ferrocarril, y también para impedir una competencia justa en las mercancías. Ahora BD y SNCF han llegado a la solución perfecta para permitir la entrada a otros operadores; ¡competirán con ellos mismos a través de sus filiales para mantener fuera a terceros.

Es así como los TGV de SNCF compiten con la low cost TGV Ouigo, que también es de la compañía pública, mientras que DB anunció recientemente la introducción de una alternativa de bajo coste en las rutas regionales en las que se usarán trenes más antiguos que permitan bajar el precio de los billetes. Incluso han anunciado la instalación de WiFi, algo que su competencia real (HKX) ya introdujo en 2012.

Pero esta nueva competencia en el ferrocarril es sólo una pantalla de humo.

DB controla los activos, la venta de billetes y los horarios de los nuevos competidores en Alemania, exactamente lo mismo que hace SNCF en Francia. Si estas empresas quisieran competencia real, aceptarían vender en sus taquillas los billetes de todas las operadoras u ofrecerían a sus competidoras el material rodante a un precio competitivo. De hecho, también aceptarían de buen grado las propuestas del Cuarto Paquete Ferroviario, que da independencia a los gestores de la infraestructura y las obliga a tratar a todas las operadoras por igual.

La última versión de SNCF es que aceptan la competencia, pero no en Francia, ya que existen “asuntos sociales importantes que deben atenderse antes” (palabras del presidente de SNCF, Guillaume Pepy, al Railway Gazette International en marzo de 2015).

La única solución para ofrecer competencia, atención al cliente y un crecimiento del sector ferroviario es completar el Cuarto Paquete Ferroviario tal y como propone la Comisión Europea, junto con la realización de una investigación del sector a fondo por parte de la Dirección General de la Competencia.

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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Don Ramón » Dimarts 12/05/2015 11:33

Viendo lo que pasó en su día en Inglaterra, justamente, yo no se si realmente quiero que haya competencia en el ferrocarril.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Sagrerenc » Dimarts 12/05/2015 12:15

TrenVista ha escrit:La última versión de SNCF es que aceptan la competencia, pero no en Francia, ya que existen “asuntos sociales importantes que deben atenderse antes” (palabras del presidente de SNCF, Guillaume Pepy, al Railway Gazette International en marzo de 2015).

El to amb el que està escrit aquesta frase demostra un total menyspreu als assumptes socials i a la vida dels treballadors de la SNCF. Quan la competència implica precaritat laboral, dubto que sigui tan bona.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Dimarts 12/05/2015 18:05

La llegada de la competencia al ferrocarril europeo es lo que está provocando movimientos de Renfe (y de otras operadoras) que tan criticados son en este foro.

Pongamos el ejemplo de la tan debatida eliminación del Estrella. Es obvio que a Renfe que le costaba dinero mantenerlo, sea por pérdidas en la exploración, sea por el coste de oportunidad. Y ahora Renfe ya no puede permitirse mantener servicios deficitarios, porque es antieconómico. O se sufragan por la venta de billetes o se sufragan vía subvención (contratos-programa).

Pero también es una oportunidad para otras operadoras.

Por ejemplo, para una operadora low-cost que restableciese las operaciones nocturnas a precios competitivos. Si alguien se lanzase a hacerlo yo invertiría.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Adolescent barceloní » Dimarts 12/05/2015 19:03

O sea, que Alsa (por ejemplo) podría encargarse de los servicios nocturnos?
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: wefer » Dimarts 12/05/2015 19:05

Ayerbe-Zuera ha escrit:Y ahora Renfe ya no puede permitirse mantener servicios deficitarios, porque es antieconómico.

El ferrocarril és un servei, no un negoci. Que sigui antieconòmic significa que el sistema econòmic està muntat de manera errònia, no pas que s'hagi de suprimir el servei.
Les escoles, els hospitals, les carreteres i la majoria de serveis públics són deficitaris vistos des d'un punt de vista capitalista, i no per això s'han d'eliminar.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Renfe451 » Dimarts 12/05/2015 22:35

wefer ha escrit:
Ayerbe-Zuera ha escrit:Y ahora Renfe ya no puede permitirse mantener servicios deficitarios, porque es antieconómico.

El ferrocarril és un servei, no un negoci. Que sigui antieconòmic significa que el sistema econòmic està muntat de manera errònia, no pas que s'hagi de suprimir el servei.
Les escoles, els hospitals, les carreteres i la majoria de serveis públics són deficitaris vistos des d'un punt de vista capitalista, i no per això s'han d'eliminar.


+10000. Totalment d'acord. Més clar, impossible. :plas

Si ens posem en aquest pla, tanquem la majoria de línies de Mitja Distància a Espanya, excepte Barcelona-València (l'única rentable) ja veureu com reaccionaria la gent...
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Dimecres 13/05/2015 20:10

Renfe451 ha escrit:Si ens posem en aquest pla, tanquem la majoria de línies de Mitja Distància a Espanya, excepte Barcelona-València (l'única rentable) ja veureu com reaccionaria la gent...


Desde el punto de vista de Renfe, los servicios de Media Distancia son rentables o al menos no deficitarios, en la medida en que el contrato-programa o los convenios con las administraciones autonómicas incluyen sufragar el gasto que genera mantener el servicio, aunque la explotación sea deficitaria.

Creo que en Larga Distancia la normativa UE impide la subvención, por lo que tienen que ser rentables por sí mismos.

wefer ha escrit:El ferrocarril és un servei, no un negoci. Que sigui antieconòmic significa que el sistema econòmic està muntat de manera errònia, no pas que s'hagi de suprimir el servei.
Les escoles, els hospitals, les carreteres i la majoria de serveis públics són deficitaris vistos des d'un punt de vista capitalista, i no per això s'han d'eliminar.


Los trenes nocturnos no son un servicio público hoy en día, por ser de Larga Distancia, es decir, no pueden recibir subvenciones. Media Distancia y Cercanías sí que tienen consideración de servicio público, y por eso están subvencionados.

Ahora bien, el mensaje de wefer es de mayor calado, pues lo que se hace es una enmienda general al modelo económico, que estaría montado de manera errónea. Pero en mi opinión, modesta, no es lo mismo las escuelas o los hospitales que los trenes de larga distancia.

Las escuelas no son ni dejan de ser deficitarias, simplemente son la implementación de un derecho constitucional, el derecho a la educación.

Los hospitales sí que tienen un componente de rentabilidad, fundamentalmente en relación al coste de oportunidad. Podríamos poner un hospital en cada pueblo o aldea, como ponemos una escuela, pero sería antieconómico y de hecho no se hace (en cambio sí se pone una escuela en cada pueblo, si hay al menos cinco menores, por mucho que eso suponga un coste exorbitante). Pero es verdad que hay un mínimo hospitalario que debe mantenerse para mantener el derecho de acceso al sistema de salud. Por eso es mucho más caro mantener los servicios públicos básicos (educación y sanidad) en las comunidades con población dispersa.

Las carreteras y las vías de tren no son lo mismo que los coches de línea y los trenes.

En mi opinión lo ideal sería que hubiera distintas empresas ferroviarias trabajando distintos segmentos (como por ejemplo los trenes nocturnos) como ya ocurre en las mercancías. Al especializarse aumentarían su eficiencia.

En todo caso, si confiamos en la salvación de los servicios ferroviarios a la modificación total del sistema económico, acabaríamos todos yendo en coche particular, porque no parece previsible que vayamos hacia procesos revolucionarios.

Adolescent barceloní ha escrit:O sea, que Alsa (por ejemplo) podría encargarse de los servicios nocturnos?


Ciertamente Alsa sería un buen candidato, por la experiencia que tiene el sector y por las sinergias que podría aprovechar con los servicios por carretera que ya presta.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Don Ramón » Dimecres 13/05/2015 21:05

El Estrella Costa Brava se consideraba LD porque se quería. Si hay un Regional Exprés BCN-Madrid y no se considera LD, podrían perfectamente llamar al Costa Brava Regional Nocturno y mantenerlo funcionando a subvención.

Sagrerenc, tu me sabrás resolver esto: El cambio de nomenclatura de Lunéa a Intercités de Nuit podría haber tenido que ver con algo así? Los trenes nocturnos en Francia funcionan como servicios comerciales?
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: wefer » Dimecres 13/05/2015 22:38

Ayerbe-Zuera ha escrit:Los trenes nocturnos no son un servicio público hoy en día, por ser de Larga Distancia, es decir, no pueden recibir subvenciones. Media Distancia y Cercanías sí que tienen consideración de servicio público, y por eso están subvencionados.

Com bé dius, jo no em conformo amb el marc jurídico-econòmic actual degut al seu nefast funcionament, àmpliament demostrat. Per tant, que en aquest moment les lleis aprovades pels mateixos que rescaten bancs i multinacionals mentre abandonen la gent diguin que el ferrocarril de llarga distància no pot ser subvencionat, no em mereix cap mena de respecte per aquestes lleis, que considero errònies i il·legítimes.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Las escuelas no son ni dejan de ser deficitarias, simplemente son la implementación de un derecho constitucional, el derecho a la educación.

Segons la Constitució espanyola:
Artículo 19
Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional.


Per tant, això també obre la porta a dir que el ferrocarril no és nio deixa de ser deficitari, simplement és l'aplicació d'un dret constitucional.

Ayerbe-Zuera ha escrit:En mi opinión lo ideal sería que hubiera distintas empresas ferroviarias trabajando distintos segmentos (como por ejemplo los trenes nocturnos) como ya ocurre en las mercancías. Al especializarse aumentarían su eficiencia.

No hi ha cap evidència de que la privatització d'un servei impliqui la seva millora. De fet, la majoria de casos apunten precisament el contrari ja que les minses millores que es produeixen en eficència (normalment a costa de precaritzar el treballadors) són àmpliament esborrades per escandalosos beneficis empresarials. Per no parlar que es disparen els problemes de corrupció.

Ayerbe-Zuera ha escrit:no parece previsible que vayamos hacia procesos revolucionarios.

No n'estiguis tan segur. Tot depèn de com evolucioni la crisi.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Dijous 14/05/2015 13:44

wefer ha escrit:Com bé dius, jo no em conformo amb el marc jurídico-econòmic actual degut al seu nefast funcionament, àmpliament demostrat. Per tant, que en aquest moment les lleis aprovades pels mateixos que rescaten bancs i multinacionals mentre abandonen la gent diguin que el ferrocarril de llarga distància no pot ser subvencionat, no em mereix cap mena de respecte per aquestes lleis, que considero errònies i il·legítimes.


Me parece perfecto que alguien quiera cambiar el marco jurídico-económico. Ahora bien, dicho esto, me parece inadmisible sostener que eso permita no respetar las leyes vigentes, puesto que pueden ser erróneas, pero no ilegítimas, sino aprobadas por quienes han obtenido el mandato para hacerlo democráticamente.

Es decir, la consideración personal que nos merezcan las leyes no tiene nada que ver con su legitimidad o eficacia.

Si este razonamiento no es aceptado, volvemos al bestialismo y a la ley del más fuerte, es decir, nos situamos en coordenadas predemocráticas donde lo que vale es la fuerza, y no el voto.

En todo caso, convendrás conmigo en que Renfe sí debe aplicar la ley.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Las escuelas no son ni dejan de ser deficitarias, simplemente son la implementación de un derecho constitucional, el derecho a la educación.


wefer ha escrit:Segons la Constitució espanyola:
Artículo 19
Los españoles tienen derecho a elegir libremente su residencia y a circular por el territorio nacional.


Per tant, això també obre la porta a dir que el ferrocarril no és nio deixa de ser deficitari, simplement és l'aplicació d'un dret constitucional.


Basta comparar el art. 19 que citas con el art. 27, que se refiere a la educación:

Artículo 27

1. Todos tienen el derecho a la educación. Se reconoce la libertad de enseñanza.

2. La educación tendrá por objeto el pleno desarrollo de la personalidad humana en el respeto a los principios democráticos de convivencia y a los derechos y libertades fundamentales.

3. Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.

4. La enseñanza básica es obligatoria y gratuita.

5. Los poderes públicos garantizan el derecho de todos a la educación, mediante una programación general de la enseñanza, con participación efectiva de todos los sectores afectados y la creación de centros docentes.



Existe, por tanto, el derecho a acceder razonablemente a un centro docente y de forma gratuita, lo que excluye lógicamente que las escuelas tengan que ser rentables (son gratuitas).

En cambio, si bien existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional, no existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril a costa del contribuyente y ni siquiera existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril.

Lo digo desde el respeto a tus convicciones o ideas políticas, pero sin ocultar que a mi modo de ver se ha instalado peligrosamente la demagogia como forma de elaboración del discurso político en algunas fuerzas y movimientos, hecho del que ya tenemos amplia experiencia en España y en Europa y que siempre, sin excepción, cuando ha cuajado ha dado lugar a resultados funestos.

Ayerbe-Zuera ha escrit:En mi opinión lo ideal sería que hubiera distintas empresas ferroviarias trabajando distintos segmentos (como por ejemplo los trenes nocturnos) como ya ocurre en las mercancías. Al especializarse aumentarían su eficiencia.


wefer ha escrit:No hi ha cap evidència de que la privatització d'un servei impliqui la seva millora. De fet, la majoria de casos apunten precisament el contrari ja que les minses millores que es produeixen en eficència (normalment a costa de precaritzar el treballadors) són àmpliament esborrades per escandalosos beneficis empresarials. Per no parlar que es disparen els problemes de corrupció.


No hace falta privatizar nada. Las líneas del ferrocarril son públicas, propiedad de entes públicos (ADIF, GIF, etc.) y por tanto es absurdo sostener que sólo puedan emplearlas ciertas empresas (Renfe y FGC, por ejemplo). Es perfectamente factible y forma parte de la libertad de empresa (art. 38 de la Constitución, por otro lado) que una empresa privada (u otra empresa pública) pueda prestar servicios ferroviarios. De hecho, eso ya sucede en el sector de mercancías.

En cuanto a si la prestación de un servicio ferroviario nocturno implicaría o no una mejora, lo cierto es que ahora no lo hay, así que a poco que alguien lo organizara supondría claramente una mejora de la oferta.

Por último, decir que la actividad privada se fundamenta en la precarización de los trabajadores, en escandalosos beneficios empresariales y el incremento de la corrupción es un apriorismo que nada tiene que ver con la realidad (siento decirlo tan categóricamente).

Lo de la precarización de los trabajadores directamente no lo entiendo, es un eslógan vacío de contenido. Si alguien crea un servicio ferroviario nocturno y contrata personal para ello conforme al convenio colectivo y el estatuto de los trabajadores, a quienes saca del desempleo, ¿los está precarizando? ¿Es mejor que cobren el paro? ¿O sólo deben trabajar cuando alguien les ofrezca condiciones iguales a las de los funcionarios públicos? No se sostiene.

En cuanto a los escandalosos beneficios empresariales, y dejando de lado el presunto escándalo, está claro que una vez obtenidos sólo podrían destinarse a: (1) pago de impuestos; (2) reinversión; (3) pago de dividendos a los accionistas, muchos de ellos trabajadores que invierten en bolsa (si cotiza la empresa). No hay otro posible destino de los beneficios. ¿Dónde está el escándalo?

Y finalmente, la corrupción se produce siempre en el sector público. A mayor sector público, mayor corrupción. Eso es infalible y casi axiomático.

Ayerbe-Zuera ha escrit:no parece previsible que vayamos hacia procesos revolucionarios.


wefer ha escrit:No n'estiguis tan segur. Tot depèn de com evolucioni la crisi.


Es verdad que el futuro no está escrito. Pero si depende de cómo evoluciona la crisis, entonces es seguro que no habrá proceso revolucionario, visto que la crisis está pasando a gran velocidad.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Don Ramón » Dijous 14/05/2015 14:20

En cambio, si bien existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional, no existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril a costa del contribuyente y ni siquiera existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril.


Pero existe el derecho a circular por el territorio, no? Entonces el estado social tiene que proveer unos medios accesibles a TODOS para poder ejercer ese derecho, ergo un servicio público de transporte que obtenga si hace falta una subvención para poder tener unas tarifas accesibles.
No, no hay un derecho explícito a ir en tren, pero poner un autocar en lugar de una línea de tren que ya existe no supondría un ahorro muy significativa, en parte también porque supondrá la pérdida de viajeros por la menor comodidad, menor velocidad, y menor intermodalidad. No tiene caso eso que argumentas, ya que la utilización de ferrocarril como medio de transporte público de salida ya se debe a la voluntad de aprovechar una infraestructura más eficiente que la carretera y que ya está hecha.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Dijous 14/05/2015 18:44

Yo lo siento, pero realmente no creo, Wefer y Don Ramón, que habléis en serio.

¿De verdad pensáis que el derecho a la libre circulación por el territorio nacional incluye que la Administración (es decir, el resto de contribuyentes) me subvencione los desplazamientos? :o

Yo creo que ni la constitución de la URSS incluía tal derecho.

Una curiosidad: El derecho del artículo 20a) (Se reconocen y protegen los derechos: a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción), ¿incluye el derecho a que el Estado edite mis libros o me ponga una emisora?

Estoy perplejo.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Don Ramón » Dijous 14/05/2015 19:09

Ayerbe-Zuera ha escrit:Yo lo siento, pero realmente no creo, Wefer y Don Ramón, que habléis en serio.

¿De verdad pensáis que el derecho a la libre circulación por el territorio nacional incluye que la Administración (es decir, el resto de contribuyentes) me subvencione los desplazamientos? :o

Yo creo que ni la constitución de la URSS incluía tal derecho.

Una curiosidad: El derecho del artículo 20a) (Se reconocen y protegen los derechos: a) A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción), ¿incluye el derecho a que el Estado edite mis libros o me ponga una emisora?

Estoy perplejo.

Esto... has oído hablar de radio y televisión públicas?

Yo lo que no entiendo es por qué tu no consideras el transporte un servicio básico, que por tanto entra dentro de los servicios que el estado social debe hacer accesible a los ciudadanos. No se trata de que sea gratuito, pero que los precios vayan en proporción a las capacidades de todos o siquiera la grandísima mayoría. De hecho es lo que ya ocurre ahora en mucha mayor medida que aquí en países con los estados sociales más avanzados, como Francia, Suiza, Holanda, Alemania, Noruega...

La teoría liberal se fundamenta en que todos dispongan del mismo punto de partida, no entiendo como se puede garantizar tal igualdad de oportunidades si no se garantiza entre otros un transporte universalmente accesible, básico para que las realidades geográficas no sean una barrera al éxito individual de cada uno, en función de su capacidad económica de origen.

Es en cambio el pensamiento neoliberal el que considera que el estado no debe intermediar, sino que la misma sociedad debe abastecerse de los servicios básicos mediante iniciativas privadas y comerciales que compitan entre ellas para crecer y haciéndolas disponibles en función del poder adquisitivo de cada quien, y que el estado no debe redistribuir la riqueza ni encargarse de igualar las oportunidades.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Dijous 14/05/2015 20:12

Don Ramón ha escrit:Esto... has oído hablar de radio y televisión públicas?


¿Hay un derecho constitucional a la radio y televisión públicas? ¿Tengo derecho a mi propio programa de televisión pública?

Hay comunidades que tienen televisión pública, otras que no tienen y otras que la han eliminado (sabiamente, a mi entender). No es un derecho, es una opción política.

Don Ramón ha escrit:Yo lo que no entiendo es por qué tu no consideras el transporte un servicio básico, que por tanto entra dentro de los servicios que el estado social debe hacer accesible a los ciudadanos. No se trata de que sea gratuito, pero que los precios vayan en proporción a las capacidades de todos o siquiera la grandísima mayoría. De hecho es lo que ya ocurre ahora en mucha mayor medida que aquí en países con los estados sociales más avanzados, como Francia, Suiza, Holanda, Alemania, Noruega...


En todos los países de la UE rige la prohibición de subvencionar trenes de larga distancia. En media distancia y cercanías se permite, pero no es un derecho, es de nuevo una opción política. Yo estoy de acuerdo en que se subvencionen. De hecho los trenes de MD y de Cercanías son baratos en España.

El transporte público es un servicio básico, pero no un derecho. Si vivo en Nocito (Huesca) no voy a tener ni autobús, ni tren, ni nada, y no voy a poder reclamar a la administración que ponga una línea. Si vivo allí, tendré que contar con el coste de un transporte privado.

Don Ramón ha escrit:La teoría liberal se fundamenta en que todos dispongan del mismo punto de partida, no entiendo como se puede garantizar tal igualdad de oportunidades si no se garantiza entre otros un transporte universalmente accesible, básico para que las realidades geográficas no sean una barrera al éxito individual de cada uno, en función de su capacidad económica de origen.

Es en cambio el pensamiento neoliberal el que considera que el estado no debe intermediar, sino que la misma sociedad debe abastecerse de los servicios básicos mediante iniciativas privadas y comerciales que compitan entre ellas para crecer y haciéndolas disponibles en función del poder adquisitivo de cada quien, y que el estado no debe redistribuir la riqueza ni encargarse de igualar las oportunidades.


El propio concepto de neoliberal es un cuento chino, a mi modesto entender.

El peso del gasto público respecto del PIB es casi del 45% en España. La deuda pública sobre el PIB es del 97%.

Con esas cifras debemos admitir que vivimos más bien en un estado socialista, así que un poco de liberalismo no nos vendría mal (salvo a quien le guste el socialismo, claro).
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Despesa pública

EntradaAutor: Guigui » Dijous 14/05/2015 20:36

Ayerbe-Zuera ha escrit:El peso del gasto público respecto del PIB es casi del 45% en España. La deuda pública sobre el PIB es del 97%.

És un tema de quantitat, i hauria de ser de qualitat. Perquè si veig que Espanya té una despesa pública equivalent al 45% del seu PIB, em costa molt de creure que els diferents serveis dels quals es beneficia la població hi arribin, fins i tot descomptant una part proporcional raonable en despesa administrativa.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Don Ramón » Dijous 14/05/2015 20:43

Ayerbe-Zuera ha escrit:
Don Ramón ha escrit:Esto... has oído hablar de radio y televisión públicas?


¿Hay un derecho constitucional a la radio y televisión públicas? ¿Tengo derecho a mi propio programa de televisión pública?

Estas llevando la discusión al ridículo.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Hay comunidades que tienen televisión pública, otras que no tienen y otras que la han eliminado (sabiamente, a mi entender). No es un derecho, es una opción política.

Hay una televisión estatal.


Ayerbe-Zuera ha escrit:En todos los países de la UE rige la prohibición de subvencionar trenes de larga distancia. En media distancia y cercanías se permite, pero no es un derecho, es de nuevo una opción política. Yo estoy de acuerdo en que se subvencionen. De hecho los trenes de MD y de Cercanías son baratos en España.

Ya te dí el ejemplo antes, hay un Regional Exprés Barcelona-Madrid, a la vez que hay trenes LD que hacen el mismo recorrido (ahora solo el AVE y Avant, antes también el Estrella). Es un tema más de nivel de servicio que de distancias. Creo que la cosa esta en que no se quiere que subvencione lo que no sean los servicios básicos, que van a velocidades comerciales razonables (es decir que no son los más directos, ni alta velocidad). Si Barcelona-Madrid puede ser un trayecto regional, no hay región con tren en Europa por la que por distancia entre poblaciones no pudieran pasar servicios regionales.

Ayerbe-Zuera ha escrit:El transporte público es un servicio básico, pero no un derecho. Si vivo en Nocito (Huesca) no voy a tener ni autobús, ni tren, ni nada, y no voy a poder reclamar a la administración que ponga una línea. Si vivo allí, tendré que contar con el coste de un transporte privado.

En un estado social, el transporte es un derecho. Todos los pueblos deben tener derecho a transporte público. En Suiza hasta el pueblo más pequeño, de 25 habitantes fijos, tiene un autocar cada dos horas.

Ayerbe-Zuera ha escrit:El propio concepto de neoliberal es un cuento chino, a mi modesto entender.

Es una forma de llamar un determinado pensamiento, como lo podrías llamar Rondamón o Supercalifragilisticoexpialidoso, igual una mesa es una mesa aunque la llames silla.

Ayerbe-Zuera ha escrit:El peso del gasto público respecto del PIB es casi del 45% en España. La deuda pública sobre el PIB es del 97%.

Con esas cifras debemos admitir que vivimos más bien en un estado socialista, así que un poco de liberalismo no nos vendría mal (salvo a quien le guste el socialismo, claro).

Esto es una demagogia bastante patética la que sueltas, primero porque estas ridiculizando el concepto del estado social, y hablando de "socialista" donde no viene al caso pues España no es ni de lejos socialista (aunque sí haya un exceso de intervencionismo, pero no es para nada una economía planificada). En el primer artículo de la constitución dice que "España es un estado social y de derecho", esto nos puede gustar o no, pero eres tu el que dice que hay que aplicar la ley, y está bastante claro al menos a nivel conceptual lo que es un estado social, aunque no lo defina la misma constitución.

Segundo, no pareces entender lo que es el liberalismo, y justamente lo entiendes como neoliberalismo. Como ya expliqué, el liberalismo se fundamenta en dotar a todos de igualdad de oportunidades, que se garantiza a partir de los medios de redistribución del estado, de forma que una persona no por ser de familia rica o pobre tenga mejores o peores oportunidades. Si el transporte público no es razonablemente conveniente de utilizar y accesible a todos o la gran mayoría en su defecto, entonces tu no puedes optar a oportunidades que te surjan en cualquier parte del territorio nacional, si te sale una entrevista o algo en la otra punta del país y no te puedes desplazar hasta ahí, has perdido una oportunidad que el que tiene dinero para moverse no pierde. Ésto es directamente opuesto a la teoría liberal, pues ésta es contraria a que dependan tus oportunidades de la suerte que tuviste naciendo en el seno de una familia pudiente o no. Para que te hagas la idea, en lo más profundo la teoría liberal incluso se opone al concepto de la herencia, porque es un beneficio que no ha sido fruto de tu propio éxito.
De la misma manera que la deficiencia del sistema de educación pública frente al privado supone que los que pueden ir a la escuela tendrán una ventaja "inmerecida" (por su propio esfuerzo, ningún niño gana el dinero para pagar su escuela), frente a los que no pueden. Pues de la misma manera en el mundo actual el no poder desplazarse libremente supone una merma de oportunidades.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: wefer » Dijous 14/05/2015 22:58

A veure, per parts i el més resumidament possible:
Ayerbe-Zuera ha escrit:Es decir, la consideración personal que nos merezcan las leyes no tiene nada que ver con su legitimidad o eficacia.

Efectivament vivim en un Estat de Dret. Un Estat de Dret que ningú m'ha preguntat si el vull o no, ni ningú m'ha deixat participar en la seva confecció i pràcticament tampoc en el seu funcionament.
Efectivament, Espanya és un Estat de Dret. La dictadura franquista també era un Estat de Dret.
Per a mi, no és un Estat legítim. Ni Espanya ni molt menys la UE.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Si este razonamiento no es aceptado, volvemos al bestialismo y a la ley del más fuerte,

La llei del més fort és imposar "la llei" per sobre de l'opinió de les persones. És precisament el que vivim actualment.

Ayerbe-Zuera ha escrit:En cambio, si bien existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional, no existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril a costa del contribuyente y ni siquiera existe el derecho a circular libremente por el territorio nacional en ferrocarril.

T'he posat la cita de la Constitució Espanyola perquè vegis que sí existeix un mandat de lliure circulació per tot el territori espanyol. I òbviament, el ferrocarril és un mitjà de transport i per tant entra dins d'aquesta disposició. Res més.

Ayerbe-Zuera ha escrit:a mi modo de ver se ha instalado peligrosamente la demagogia como forma de elaboración del discurso político en algunas fuerzas y movimientos, hecho del que ya tenemos amplia experiencia en España y en Europa y que siempre, sin excepción, cuando ha cuajado ha dado lugar a resultados funestos.

Efectivament, veig molta demagògia.

Ayerbe-Zuera ha escrit:En mi opinión lo ideal sería que hubiera distintas empresas ferroviarias trabajando distintos segmentos (como por ejemplo los trenes nocturnos) como ya ocurre en las mercancías. Al especializarse aumentarían su eficiencia.

No es pot deixar anar una frase així i seguir com si res.
En què et bases per dir que trossejant el mercat aconseguiràs més eficiència? Ho sento, però més aviat acostuma a ser el contrari.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Por último, decir que la actividad privada se fundamenta en la precarización de los trabajadores, en escandalosos beneficios empresariales y el incremento de la corrupción es un apriorismo que nada tiene que ver con la realidad (siento decirlo tan categóricamente).

D'això... vivim en el mateix planeta?
El pas de serveis públics a concessions privades SEMPRE implica baixades de sous i substitució de contractes fixos per altres de temporals, subcontractació, etc.
Realment negar això és totalment absurd, és com intentar convèncer-nos de que la Terra és quadrada.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Si alguien crea un servicio ferroviario nocturno y contrata personal para ello conforme al convenio colectivo y el estatuto de los trabajadores, a quienes saca del desempleo, ¿los está precarizando? ¿Es mejor que cobren el paro? ¿O sólo deben trabajar cuando alguien les ofrezca condiciones iguales a las de los funcionarios públicos? No se sostiene.

Digues-ho clar: "Esto es lo que hay. Si no te gusta, hay 300 en la puerta esperando para coger tu puesto de trabajo"
Ja ens la sabem aquesta frase, típica del caciquisme que tant ha colpejat Espanya i el món en general. Jo no l'accepto.

Plantejar que o cobres un sou fastigós o no treballes és una fal·làcia de llibre. El que cal és fer serveis públics amb sous decents i condicions laborals dignes i tenim molts països que demostren que això és possible, començant per la nostra veïna França i acabant pels països nòrdics entre d'altres. Per sort, encara que a alguns sembla que no us acaba d'agradar, l'esclavisme va ser abolit fa temps.

Ayerbe-Zuera ha escrit:dejando de lado el presunto escándalo, está claro que una vez obtenidos sólo podrían destinarse a: (1) pago de impuestos; (2) reinversión; (3) pago de dividendos a los accionistas, muchos de ellos trabajadores que invierten en bolsa (si cotiza la empresa). No hay otro posible destino de los beneficios.

Ho dius seriosament això?
Hi ha mil i una trampes per quedar-se els diners. Des de subcontractacions, cobrament de subministraments molt per sobre del preu del mercat, desviament de fons... totes legals, que permet aquest meravellós Estat de Dret que tenim, i que sempre acaben beneficiant als rics de sempre, ara anomenats "mercats". Parla amb qualsevol de les empreses de l'IBEX-35, que ells t'informaran de com va la cosa (o no)

Suposo que coneixes el cas de la sanitat a EEUU, un dels exemples més clars en el que podem veure la diferència entre un sistema públic (Europa) i un sistema privat (EEUU)
La sanitat als EEUU és la més cara del món, amb diferència, i és una de les pitjors fins el punt que tenen una esperança de vida molt inferior a la que els correspondria per renda. Beneficis empresarials a cabassos mentre la gent (pobre) es mor per no poder-se pagar un tractament bàsic. Això és la liberalització, això és la privatització.
Una altra de les conseqüències de les privatitzacions la podem veure a Espanya amb els bancs o les infraestructures deficitàries: quan les grans empreses tenen beneficis s'apropien els dividends, però quan tenen pèrdues... què fan? Demanen els diners a l'Estat, és a dir, a tots nosaltres perquè els rescatem. Privatitzar beneficis, socialitzar les pèrdues. Una vegada més, això és la privatització.

Ayerbe-Zuera ha escrit:Y finalmente, la corrupción se produce siempre en el sector público. A mayor sector público, mayor corrupción.

Fals. La corrupció sempre ve donada per les empreses privades que saquegen el sistema públic. Llegeix els diaris, informa't una mica, si us plau.

Ayerbe-Zuera ha escrit: visto que la crisis está pasando a gran velocidad.

Bé, t'agraeixo que acabis el teu missatge amb un gag. Feia temps que no reia tant gràcies a una sola frase :riure
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Sagrerenc » Divendres 15/05/2015 9:57

Don Ramón ha escrit:Sagrerenc, tu me sabrás resolver esto: El cambio de nomenclatura de Lunéa a Intercités de Nuit podría haber tenido que ver con algo así? Los trenes nocturnos en Francia funcionan como servicios comerciales?

A França, els Intercités de Nuit, així com els altres trens de llarga distància (excepte alta velocitat) formen part de l'anomenada Convention TET (Trens d'Equilibri del Territori), amb els quals la SNCF es compromet a garantir el servei públic en aquestes línies a canvi d'una compensació (325 M€ el 2013). Aquesta compensació prové de:
- Taxa de planificació territorial (pagada per les concessionàries de les autopistes): 35 M€
- Taxa sobre el resultat de les grans empreses ferroviàries: 200 M€
- Taxa sobre la facturació dels serveis d'alta velocitat: 90 M€

Aquesta convenció es va signar de 2010, abans era la pròpia SNCF qui feia els equilibris econòmics entre els serveis que donaven beneficis i els que no, a partir de 2010 podríem dir que l'Estat s'hi ha ficat pel mig, i és qui decideix quins trens s'han de mantenir dins d'aquesta convenció i determina la qualitat del servei que ha d'oferir la SNCF, a canvi d'aquesta compensació.

Dit d'una altra manera, l'Estat subvenciona la SNCF sense posar-hi un duro, ja que la major part de la subvenció prové d'una taxa sobre les activitats amb beneficis de la SNCF i una petita part prové d'una taxa sobre les autopistes.

El Tribunal de Comptes fa el seguiment d'aquesta convenció, i l'any passat va autoritzar una inversió de 510 M€ per a la compra de locomotores dièsel tant per als TET com per als TER, i a mig termini està previst el reemplaçament dels Corail.

En aquest enllaç del Ministeri de l'Ecologia, del Desenvolupament Sostenible i de l'Energia està tot explicat.

I clicant aquí accedireu al mapa dels serveis que formen part de la Convention TET.
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Re: La falsa competencia en el ferrocarril europeo

EntradaAutor: Ayerbe-Zuera » Divendres 15/05/2015 11:55

Creo que es fundamental que mantengamos el respeto mutuo en la discusión.

Como el foro es de transportes, no creo que debamos enzarzarnos en una discusión genéricamente política. Dentro de una semana todos nosotros podremos acudir a las urnas y votar lo que nos parezca.

Me interesa conocer la opinión de Don Ramón y Wefer sobre una cuestión, o saber cómo hacen casar las opiniones que han vertido con el siguiente hecho histórico reciente.

Como sabrán todos los que tengan más o menos mi edad (40+) y tal vez ignoren los más jóvenes y se sorprendan, hasta hace apenas 25 años en todo el mundo salvo en EE.UU. el transporte aéreo de pasajeros se prestaba en régimen de monopolio interior por empresas estatales. Cada país tenía su compañía aérea, llamada de bandera, que era la única que volaba dentro de ese país. España tenía Iberia, Bélgica Sabena, Francia Air France, Italia Alitalia, etc. A veces había una segunda compañía, también estatal, para vuelos entre ciudades pequeñas (en España era Aviaco). Los vuelos internacionales también estaban muy limitados y se pactaban en tratados internacionales con toda solemnidad, dando siempre preferencia, cuando no monopolio exterior, a las compañías de bandera. Cuando la gente iba a EE.UU. volvía alucinada de que allí el avión se usase casi como aquí el autocar.

Hoy en día parece ciencia-ficción, pero así era hasta hace 25 años.

Iberia culminó su privatización el año 2001, con su salida a bolsa, hace cuatro días como quien dice.

En el sistema vigente entonces en todo el mundo salvo EE.UU., coger el avión era caro, carísimo, cosa de ricos. La mayor parte de la gente no lo usaba jamás. Los destinos eran escasos. Los derechos del usuario, inexistentes. Las posibilidades de elección, nulas. Los salarios y las estructuras de Iberia, desproporcionados y aberrantes respectivamente. Estas compañías de bandera eran deficitarias, cuando no ruinosas. Los gobiernos tenían que hacer continuas ampliaciones de capital para mantenerlas a flote. En los países tendentes a ello, la corrupción, el clientelismo y el amiguismo campaban a sus anchas.

Esta es una realidad que cualquiera puede recordar, si tiene la edad (40 años tampoco son tantos) o mirar un poco por internet cómo funcionaba. Hasta en wikipedia encontrará información.

De repente se acabó aquél sistema de monopolio estatal. Las compañías aéreas se privatizaron, el espacio aéreo se liberalizó. Veamos las consecuencias:

1) De precios elitistas se pasó a precios al alcance de todo el mundo.
2) De destinos limitados a una multiplicación de destinos.
3) De viajeros sin derechos (frente al Estado rara vez tenemos derechos) a viajeros con derechos (limitados, pero al menos con los derechos del consumidor)
4) De compañías que costaban dinero al Estado (una enormidad de dinero) a compañías que pagan impuestos sobre sus beneficios al Estado.
5) De compañías que cuando (rara vez) tenían beneficios nada llegaba a la sociedad, a compañías que reparten sus beneficios a la sociedad a través de sus accionistas (dividendos)
6) De corrupción, amiguismo y clientelismo (había verdaderas sagas familiares) a meritocracia y resultados
7) De volar forzosamente con una compañía en cada país, a poder volar con la que más nos convenga por horarios, precios, puntos, menús o lo que más nos plazca.
8) De un mercado de trabajo cautivo, escaso, y desproporcionadamente pagado a cargo del erario, a un mercado de trabajo flexible, dinámico y empleador de muchísima más gente.

No hace falta que ponga de relieve los evidentes paralelismos con el sector ferroviario.

Hoy en día nadie propone volver a ese modelo, ni siquiera las CUP. Cuando se han hecho intentos de recrear las compañías de bandera (caso Spanair por parte de la Generalitat) no ha tardado en llegar la ruina, el vaciamiento de las arcas públicas, la corrupción y el amiguismo. Está todo en los Juzgados, que ya han declarado la quiebra culpable. Cabe esperar que Spanair fuese el canto del cisne de un modelo carpetovetónico y superado.

El ejemplo que os pongo es un hecho recentísimo, de antes de ayer. Objetivo. A la vista de todos.

Entonces yo os pregunto, Wefer y Don Ramón, ¿volveríais a un monopolio interior estatal también en caso del transporte aéreo?

Y a ti, Wefer, ¿crees que se ha precarizado algo? ¿Ha aumentado la corrupción en el sector aéreo? ¿Se han socializado o no los beneficios? ¿Se presta ahora un peor servicio que antes? ¿La masa trabajadora lo tiene más difícil para subir al avión?

Dime, dinos, decidnos vuestro parecer.
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