Obama es vol inspirar en l'AVE espanyol!!!!

[Ayerbe-Zuera]

Pues Florentino Pérez, o sea ACS, se ha llevado un buen pellizco del AVE californiano, un contrato de 980M€ para 105 km en Fresno y North Bakersfield. He encontrado esta noticia en un diario norteamericano, ante la imposibilidad de enlazar la prensa local:

http://www.thelocal.es/20141212/spanish ... l-contract

A US subsidiary of Spanish firm ACS has won a contract to build part of the first ever high-speed rail line in the US, a stretch of track which will eventually help connect Los Angeles and San Francisco in under three hours.

Dragados, the US subsidiary of Spanish company ACS has provisionally won a $1.2 billion (€980 million) contract to design and build the first high speed rail line in the USA after submitting a bid that came in under the state of California’s original estimate.

The bid will now go before the California High-Speed Rail Authority for final approval.

ACS’s winning bid of $1.2 billion was well under the state’s original estimate of $1.5–$2 billion.

The Spanish construction and engineering company will be working as part of a consortium and will hold a 70 percent share of the project, Spanish newspaper ABC reported. The work will be carried out by Dragados, a subsidiary of ACS as well as two US construction companies, Flatiron and Shimmick.



The 105-kilometre (65-mile) stretch of railway line will connect Fresno with North Bakersfield and will comprise dozens of viaducts, overpasses and underpasses

"Today is a significant milestone as we continue building the nation’s first high-speed rail system," said Jeff Morales, CEO of California´s High Speed Rail Authority, in a statement released on Friday.

"The proposals underscore the value of world-class competition and the design-build approach to deliver high-speed rail in California."

The railway line will mark the second stage of the California High Speed Rail project that aims to be up and running by 2029, taking passengers from San Francisco to Los Angeles in under three hours at speeds of up to 320 kilometres (200 miles) per hour.

[Don Ramón]

Si me permitís, quisiera hacer una reflexión un poco extensa sobre el tema:

Los trenes de alta velocidad son la moda, en todo el mundo estan haciendo LAVs, ¿os habéis fijado? Encima, en muchos casos, como éste o también (véase el otro hilo) Arabia Saudí, aparecen en unos ámbitos donde el ferrocarril de viajeros tiene una significancia absolutamente mínima si no es que nula. Estos proyectos de LAV son proyectos totalmente populistas, que no pretenden ser una inversión para alterar significativamente el reparto modal, sino una alternativa (posiblemente más cara) al avión, ya que para determinadas distancias es competitivo en tiempo y sobre todo comodidad, pero es eso, no hace más que trasvasar del avión al tren. Esto a la larga puede supongo que es bueno para relaciones extremadamente demandadas, como ahora Barcelona-Madrid, pero en el fondo no deberíamos de obviar que para el coste que todo eso supone, no esta ofreciendo ninguna gran innovación en la movilidad. Antes ibas a tomar un avión, ahora tomas un tren de alta velocidad, el precio es el mismo, el tiempo de viaje total es el mismo.

Por favor no me digáis que critico todo por criticar o por amargado, ya sé que da la impresión porque no valoro bien muchas cosas que se estan haciendo. Pero pensad por un momento, ¿recordáis/sabéis como nace el primer tren de alta velocidad "moderno"? Nace en Japón, para el trayecto Tokyo-Osaka donde estaba completamente saturada la línea convencional en lo que capacidad respecta (y sé que la falta de aviación comercial y las olimpiadas tienen que ver, pero el desencadenante era ese). Y hasta la fecha, el Shinkansen pone mucha importancia en la capacidad. Impresionan esos videos donde pasa el Shinkansen con 16 (!!!) coches, además sabiendo que algunos de esos trenes tienen filas de 3+3 asientos, como un avión. El AVE tiene solo 2+2 en turista.

En cambio, todos estos nuevos trenes de alta velocidad parecen más apuestos a "rejuvenecer" redes ferroviarias que funcionan mal para el servicio de viajeros. Por ejemplo es lo que pasa aquí en España, que aunque la red convencional no es un desastre esta bastante descuidada, hay muchos tramos muy lentos que necesitarían rectificaciones o al menos buen mantenimiento, casi la mitad de la red no esta electrificada y, sobre todo, en muchas líneas circulan poquísimos trenes. El Shinkansen parece nacido como el summum de una excelente red ferroviaria que necesitaba dar un paso más para no morir de éxito, en cambio el AVE y tantos otros proyectos parecen ser la esperanza para que la gente vuelvan a coger el tren, una huida hacia adelante y no un remedio para evitar morir de éxito. A su vez esto parece como admitir una mentalidad de que nadie tomaría un tren si no va al menos el doble de rápido de lo que permite la autopista.

Yo pienso que el error esta en que se esta empezando la casa por la ventana. Japón y Francia empezaron con sus trenes de alta velocidad como complemento a una buena red convencional, y no como elemento central. Creo que sería una mucho mejor inversión de esos cientos de millones que se trabajara en conseguir un cambio de verdad en el reparto modal, es decir que el tren sirva para sustuituir los coches primero, y luego los aviones. Los trenes convencionales llegan sin grandes problemas a velocidades entre 140 y 180km/h, por tanto no es ninguna utopía que el tren sirva para aquellos desplazamientos que hoy en día corresponden con el uso del coche (o incluso autocar que tiene poco sentido en paralelo a una vía de tren). Japón o Suiza esto lo demuestran, y no me parece a mi que sean países marcianos como para que solo ahí pueda funcionar algo que no pueda funcionar en otros sitios. Volviendo al origen de mi parrafada, no se consiguen muchos votos si se gobierna en contra del coche y en favor del transporte público cotidiano, digamos, pero sí metiendo trenes de alta velocidad que sustituyan al avión, cuya imagen (para vuelos de corto y medio alcance) ha quedado degradada por la progresiva paranoia de seguridad y las aerolíneas que intentan hacer de sus aviones latas de sardinas voladoras. En cambio, reducir el peso del coche en favor del tren es lo que realmente nos beneficiaría a la larga, porque reduciríamos el uso de energía en transporte, la posibilidad de reducir el consumo de energías fósiles (depende de como se genera la electricidad, claro), se reduce la necesidad de autovías (más invasivas y contaminantes que líneas de tren), se reduce la congestión en las ciudades, se mejora la calidad del aire, y otras tantas ventajas de que no se dependa tanto del coche.

Por eso, yo pienso que este tipo de cosas son populismo, se le vende a la gente algo que les gusta mucho de ver, más incluso que otra cosa que a la larga beneficiaría más y a más gente, porque es superrapido, pero eléctrico y podemos sentirnos ecológicos (estos trenes tengo entendido que gastan bastante más energía por km que los trenes más "lentos", aunque también es verdad que igualmente puede ser energía limpia) y sobre todo es moderno, es el último grito en tecnología. Lo dicho, es que esta de moda.

Me sabe mal que en tantos sitios la gente haya dejado de tener una conciencia sobre una sostenibilidad más "cotidiana". Había esa clásica frase de "think globally, act locally"; piensa globalmente, actúa localmente; pero estos grandes proyectos de trenes de alta velocidad me parece a mi que huyen precisamente de una actuación local que al principio puede ser impopular y costar votos, y que van directamente a una actuación muy global, pero desconectada de la realidad local. Está la clásica cuestión para EE.UU.: Si tomas el tren, ¿como llegas a tu destino desde la estación si el transporte público es nefasto? ¿Alquilando un coche, como cuando vas en avión? ¿Realmente es sensato que tengamos trenes intercity de alta velocidad, cuando no hay ni redes de transporte público decentes que muevan a la gente desde y hasta la misma estación? Porque mirad, los aeropuertos están en las afueras, ahí no hay problema de tener aparcados los coches de alquiler, pero en las tradicionales estaciones muy céntricas eso no parece viable. Quien sabe, tal vez ya estén pensando en hacer estaciones tipo Camp de Tarragona, a las afueras como si fueran Aeropuertos, con sus agencias de alquiler de coches al lado. Pero entonces ¿que ventaja le queda al tren sobre el avión si ni siquiera te plantas en el centro?

Hace poco leí un curiosísimo artículo en ecomovilidad.net, que lo enlazo a continuación, que precisamente critica eso, que parece que a mucha gente le da repelús la movilidad sostenible si le llega demasiado cerca, muchos no quieren dejar el coche por nada en el mundo. Hace poco leí una carta en La Vanguardia, donde un señor decía que, según él, habían quitado carriles aprovechando que había poco tráfico por la crisis y no para reducir el tráfico, y que si pretendían que todos vayan en bici que no cuenten con él, pero en ningún momento considerando la posibilidad del transporte colectivo, que en su percepción no parecía existir. Vale que es una opinión individual, pero me da a mi que solo expresaba una opinión bastante extendida. Incluso mis padres, también cuando aún vivían aquí en Barcelona, ya iban a todas partes en coche y no consideran utilizar el transporte público de forma habitual. Y no tenemos más que pensar para nosotros, ¿cuanto nos desplazamos por la ciudad (o área metropolitana), cuanto por la región, y cuanto a otras regiones, países o continentes? Para la mayoría seguro que según lo que he enumerado va de más a menos. Pero estos proyectos sirven principalmente a los últimos dos escalones, no al primero que es el más demandado. ¿No pensáis que eso es empezar la casa por la ventana? ¿No os parece criticable que se abastezca primero unos desplazamientos más ocasionales sobre los cotidianos? A mi sí, y eso es lo que quería expresar con todo esto.

Aquí el esmentado artículo de ecomovilidad.net
http://ecomovilidad.net/global/la-movil ... impopular/

[Ayerbe-Zuera]

Bueno Don Pedro, el asunto del AVE sí AVE no es un tema muy debatido en el foro y en todos los foros ferroviarios.

En el caso de la AV La Meca-Medina, la noticia es buena porque significa un espaldarazo para una empresa ferroviaria española, Talgo, que es un puntal industrial y de I+D en materia de ferrocarril y que tanto ha hecho por el ferrocarril en España. Siempre he pensado que es una lástima que no cotice en bolsa, porque compraría acciones encantado.

En cuanto a las concretas circunstancias de la movilidad entre esas dos ciudades, lo ignoro todo. Creo que hubo un ferrocarril antaño que bajaba desde Jordania, y que la idea es que éste realice un recorrido semejante, siendo el primer tramo el señalado La Meca-Medina. Todo ello en el marco de una notable ampliación del ferrocarril en Arabia Saudita.

Para el caso español, las críticas al modelo AVE tiene bastante fundamento. Sin embargo creo que deben matizarse, por varios motivos.

El primero es que el ferrocarril estaba en una crisis notable en España hasta la llegada del AVE, que volvió a situar el tren como medio de transporte posible para gran parte de la población.

El segundo es que el AVE no es descabellado atendida la distribución demográfica española, con zonas densamente pobladas separadas por grandes espacios vacíos (como pasa en Arabia Saudita, aunque allí a lo bestia).

El tercero es que la industria vinculada al AVE ha contribuido y está contribuyendo notablemente a mantener la capacidad industrial y exportadora española, cosa que ha resultado fundamental, como se ha visto, para que la crisis no se llevara por delante a todo el país.

El cuarto tiene que ver con la permebilización de la red española con la europea. Nunca, que yo recuerde, Barcelona había tenido tantas conexiones internacionales. Lo mismo vale para la exportación de mercancías por el túnel de los Pirineos.

El quinto y último por ahora, es que de todo el dinero generado por los años de boom económico, la red del AVE será de lo poco que le quede tangible a las generaciones futuras.

Quiero decir en suma que lo del AVE no es ni blanco ni negro.

Está la clásica cuestión para EE.UU.: Si tomas el tren, ¿como llegas a tu destino desde la estación si el transporte público es nefasto?

Creo que esa percepción ya no es exacta, y que el transporte público en EEUU está cambiando para mejor de forma acelerada. No creo que el transporte ferroviario o público en la bahía de San Francisco tenga nada que envidiar al de muchas zonas metropolitanas europeas. Lo mismo puede decirse de ciudades tradicionalmente funestas para el peatón, como Los Ángeles, que han ampliado sus redes de metro/tranvía y trenes regionales de forma continua en la última década.

[Don Ramón]

Bueno Don Pedro, el asunto del AVE sí AVE no es un tema muy debatido en el foro y en todos los foros ferroviarios.

En el caso de la AV La Meca-Medina, la noticia es buena porque significa un espaldarazo para una empresa ferroviaria española, Talgo, que es un puntal industrial y de I+D en materia de ferrocarril y que tanto ha hecho por el ferrocarril en España. Siempre he pensado que es una lástima que no cotice en bolsa, porque compraría acciones encantado.

En cuanto a las concretas circunstancias de la movilidad entre esas dos ciudades, lo ignoro todo. Creo que hubo un ferrocarril antaño que bajaba desde Jordania, y que la idea es que éste realice un recorrido semejante, siendo el primer tramo el señalado La Meca-Medina. Todo ello en el marco de una notable ampliación del ferrocarril en Arabia Saudita.

Para el caso español, las críticas al modelo AVE tiene bastante fundamento. Sin embargo creo que deben matizarse, por varios motivos.

El primero es que el ferrocarril estaba en una crisis notable en España hasta la llegada del AVE, que volvió a situar el tren como medio de transporte posible para gran parte de la población.

El segundo es que el AVE no es descabellado atendida la distribución demográfica española, con zonas densamente pobladas separadas por grandes espacios vacíos (como pasa en Arabia Saudita, aunque allí a lo bestia).

El tercero es que la industria vinculada al AVE ha contribuido y está contribuyendo notablemente a mantener la capacidad industrial y exportadora española, cosa que ha resultado fundamental, como se ha visto, para que la crisis no se llevara por delante a todo el país.

El cuarto tiene que ver con la permebilización de la red española con la europea. Nunca, que yo recuerde, Barcelona había tenido tantas conexiones internacionales. Lo mismo vale para la exportación de mercancías por el túnel de los Pirineos.

El quinto y último por ahora, es que de todo el dinero generado por los años de boom económico, la red del AVE será de lo poco que le quede tangible a las generaciones futuras.

Quiero decir en suma que lo del AVE no es ni blanco ni negro.

Está la clásica cuestión para EE.UU.: Si tomas el tren, ¿como llegas a tu destino desde la estación si el transporte público es nefasto?

Creo que esa percepción ya no es exacta, y que el transporte público en EEUU está cambiando para mejor de forma acelerada. No creo que el transporte ferroviario o público en la bahía de San Francisco tenga nada que envidiar al de muchas zonas metropolitanas europeas. Lo mismo puede decirse de ciudades tradicionalmente funestas para el peatón, como Los Ángeles, que han ampliado sus redes de metro/tranvía y trenes regionales de forma continua en la última década.

En lo que supone el fomento económico de que una empresa española esté acometiendo importantes proyectos de exportación, no puedo más que estar al 100% de acuerdo con lo que dices. Que un proyecto vaya a ser útil o no es cosa del territorio en cuestión, Talgo no merece más que halagos por hacer un trabajo tan bueno que le valga contratos internacionales de este tipo.

Respecto a los puntos que mencionas sobre el AVE Español (y extrapolable a estos otros casos).
Tu primer punto, que el AVE ha ayudado a "rejuvenecer" el tren, por decirlo sintéticamente, no niego la mayor, pero justamente es lo que más fundamentalmente pongo en cuestión de que sea una función que haya que buscar en estos sistemas. En esto he de entrar directamente también en tu quinto punto, de que el AVE es lo más tangible que dejaron los años del "boom" (un "boom" ficticio a crédito, no un "boom" de verdad...), que de nuevo no negaré la mayor. Pero precisamente todo este tema es el que me merece la reflexión de si ha sido una buena inversión. Y es que yo creo que tal vez hemos gastado un montón de dinero en esos AVEs que ahora son el legado de un tiempo pasado, dinero que en cambio podría haberse repartido mejor con más actuaciones de menor calado. Lo dicho, por ejemplo electrificar toda la red, aumentar frecuencias en líneas con poquísimo tráfico... todo esto del AVE ha tenido el precio del olvido de buena parte de la red convencional, líneas que han visto peor servicio o incluso se han cerrado (como el Directo de Burgos, para el que no hubo dinero y por el que pasaba creo que un solo tren al día, cuando posiblemente un regional asequible y frecuente podría haber sido bueno para acercar Aranda (30.000 hab.) a Madrid y Burgos). Suiza es el clásico ejemplo de como se puede potenciar increiblemente el ferrocarril sin necesidad de ningún AVE. Vale que esto no se puede extrapolar al tamaño de España, pero sí al de las comunidades autónomas, Catalunya sobre todo ya que encima concentra una población similar en un área bastante delimitada.
Lo dicho, no te niego la mayor, de la misma manera que si te compras un Mercedes no dudaré de que te durará 20 años e irá de coña. Pero tal vez el Seat te dura lo mismo, o casi, por una fracción del precio, y aunque menos bonito, lujoso y cómodo, te sirve igual para moverte, y te ha sobrado un montón de dinero para otras cosas más importantes que el lujo. Ese es un poco el conflicto que tengo con todo este tema. No hay que olvidar que el AVE también conlleva un precio del billete bastante mayor. En la relación Barcelona-Madrid, por ejemplo, hay unos cuantos autocares al día, que hacen como 8 horas! Pero la gente los usa, porque están tirados de precio. En cambio, solo hay un tren regional exprés, que cuesta lo mismo que el bus pero hace una hora más. Un regional exprés Barcelona-Madrid que hiciera 7-8 horas a precio de autocar sería imbatible en ese mercado, que nada tiene que ver con el mercado del AVE, que a su vez compite con el avión. Opción "velocidad", y opción "precio". De la primera nos hemos encargado, pero de la segunda no (te lo digo yo que casi nunca he tomado el AVE porque la tarifa normal me es excesiva). Y España, tristemente, sigue siendo un país humilde (lo dicho, fue un "boom" ficticio), al cual yo pienso que le sirven menos unos trenes para las clases altas, que ya tenían el avión, que no unos mejores trenes para las clases populares, que de lo contrario les queda el autocar, más incómodo, ineficiente y lento que un regional exprés en buenas condiciones, o el coche, que en números abstractos conlleva a más gasto en transporte que unos trenes bien empleados. Claro que si nos hemos gastado ya todo el dinero en LAVs, no tendrá sentido rectificar líneas convencionales, porque ya existe una opción rápida de verdad y mejorar la línea convencional parecería redundante, pero esto signfica que se ha excluido de cualquier tipo de mejora la opción barata, que se queda con los mismos trenes tan lentos o el autocar o el coche, y la mejora solo es para la opción cara que excluye a mucha gente, a la gente más humilde que más apoyo necesita para poder salir adelante y ser un granito de arena en el crecimiento económico.

Luego tu tu segundo punto, de que el AVE tiene sentido por la distribución demográfica de España, de núcleos muy poblados y entremedio zonas muy despobladas. Aquí sí te he de negar la mayor, por una cosa que un economista, no recuerdo cual, explicaba en la tele una vez, y me pareció la mar de lógico: Si entre medio de las dos ciudades no hay nada, ¿de que sirve gastarse el dineral de meter una línea de tren tan cara de construir, más con el difícil terreno de España? Es mucho más lógico meter solo un Aeropuerto en cada extremo, y sobrevolar toda esa parte tan despoblada, y luego tener trenes regionales en las líneas que ya existen para abastecer a los pueblos. Lo que en EE.UU. llaman el "flyover country", tierra de sobrevuelo. De nuevo el ejemplo del primer Shinkansen en Japón: Este tren pasa por una región casi contínuamente conurbada, y tiene apeaderos relativamente frecuentes (para un tren de alta velocidad). El tren muestra su ventaja en precisamente poder abastecer todo aquello que queda entremedio de los dos núcleos de población. Si no hay nada entre medio, lo más lógico parece sobrevolarlo. (Supongo que es un poco tema aparte si el puente aéreo ya era producto de la saturación y que eso da sentido a la BCN-Madrid, pero para las demás líneas esto no es el caso...)

También discrepo con tu tercer punto, porque tanto si apuestas por construir nuevos AVEs como si te dedicas a mejorar las líneas convencionales, el fomento a la industria será similar. En un caso construyes líneas nuevas, en otro mejoras las existentes, pero es un tipo de obras parecidas, aunque en lugar de hacer 500km del tirón haces 20 aquí, 10 allá, o 15 acá, y vas haciendo muchas mejoras pequeñas en las líneas existentes sumando la misma extensión de obras. Comprar trenes nuevos igualmente haría falta, lo dicho, muchas líneas tienen tráficos bajísimos y les iría bien que pasaran más trenes. Si critico la inversión en AVE es pensando en pasar esa inversión a los trenes "convencionales".

El cuarto punto de nuevo estoy bastante de acuerdo, lo dicho que la BCN-Madrid probablemente es una LAV que puede tener su sentido, tampoco venía de seguirla hasta Francia (menos el estúpido soterramiento de Girona), lo cual, como dices, nos abre un abanico de enlaces posibles hacia Francia. Aunque bueno, con los trenes de ancho variable ya se ganó bastante, quisiera recordarte que por muchas conexiones que hayamos ganado, hemos perdido el tren nocturno a Zúrich y a Milán, lo cual me parece una pequeña tragedia. Y el famoso TGV a Ginebra parece que no se materializará en el futuro cercano.

Estoy totalmente de acuerdo que lo del AVE no es ni blanco ni negro, pues una línea como Barcelona-Madrid no me parece algo tan contra natura, y la línea de Sevilla tiene su historia en el Nuevo Acceso Ferroviario de Andalucía. Y tampoco cuestiono para nada el concepto del tren de alta velocidad, el ejemplo de Japón es ideal para ilustrar como ese tipo de tren nace de la más absoluta necesidad, y no como algún capricho. En cambio, algo que me parece difícil de justificar es precisamente que se confíe en que el AVE de alguna forma vaya a ser la salvación del ferrocarril, cuando sólamente se dirige a un mercado bastante específico, el de un cierto poder adquisitivo que busca el valor añadido de la velocidad, pero no al mercado que busca la tarifa más baja sin importar el tiempo, que pienso que en este país tan empobrecido será un segmento más amplio que el otro.


Lo último, respecto al transporte público en EE.UU., tienes razón, San Francisco es uno de los ejemplos más brillantes, junto con Boston, Washington D.C. o Nueva York, obviamente. Aún y así, yo diría que tampoco es que pase del nivel de Barcelona para nada, que esta bien pero tampoco esta para echar cohetes. Los Ángeles, en cambio, tiene muchos deberes por hacer, es una megalópolis de más de 15 millones en el área metropolitana, con un transporte público que hasta para Barcelona sería penoso. Encima es un gran exponente del "urban sprawl" que tan difícil hace la implementación de un buen transporte público. Es por tanto un tema que varía muchísimo de ciudad en ciudad (no hablemos ya de Detroit, Pittsburgh, cualquier ciudad en Tejas...). Pero es eso, primero tendría que venir el transporte urbano, luego el interurbano, y luego el interregional, y estos trenes de alta velocidad entran más bien en la última categoría. Ahora se gastarán casi 1000 millones de Euros en un tren de alta velocidad, cuando al menos en una de las dos ciudades las conexiones al transporte urbano serán bastante malas, y eso mermará sentido a ese tren. En cambio un buen transporte urbano tendría sentido ya antes de este tipo de trenes, que luego le sumarían más viajeros.

[Ayerbe-Zuera]

Ferrovial se adjudica los trabajos preparativos para el futuro AVE de Tejas, entre Dallas y Houston. Los trabajos ascienden a 130 millones de dólares. Es de reseñar que se trata de una nueva línea cuya financiación y construcción es completamente privada.

Más sobre la noticia en El País (no enlazable) de hoy.

[Guigui]

Ja sé que ara quedaré tiquismiquis, però no me'n sé estar:

AVE = Alta Velocidad Estadounidense?

[Ayerbe-Zuera]

Es verdad. Es el TCR (Texas Central Railway).

Tampoco hay que decir nunca "el Emperador del Japón". Hay que decir siempre "el Soberano Celestial", como dicen ellos. Lo otro es trasplantar términos de nuestra cultura a otros contextos de forma indebida.