Xarxa quadriculada a Barcelona

Autobusos, carrils VAO, taxi, cotxe compartit i resta de transport públic.
Autobuses, carriles VAO, taxi, coche compartido y resto de transporte público.

Us afecta la reducció de parades de les obres del Retbus?

Si, a mi em treuen la/les més propera/es que tinc:-(
10
14%
Si, alguna que feia servir de tant en tant
12
17%
Si, em treuen una que em molestava al davant de casa!
2
3%
No, no m'afecta gens
44
63%
Altres (expliqueu)
2
3%
 
Vots totals : 70

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

EntradaAutor: buertu » Diumenge 13/05/2007 16:59

Guigui ha escrit:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...


Estic totalment d'acord amb el que comentes. Si es fa una xarxa quadriculada que sigui perquè realment la mobilitat a Barcelona així ho demostra. Teòricament ha de ser l'oferta que s'ha d'adaptar a la demanda i no a l'inrevés.
D'altra banda, les dades de trajectes d'autobús diria que ja es recullen a través d'enquestes. Jo he vist en algunes ocasions enquestadors als autobusos. No se si serviran d'algo pero a mi m'agradaria pensar que si.
buertu
N7
N7
 
Entrades: 438
Membre des de: Dijous 26/01/2006 23:42
Ubicació: Sant Joan Despí

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

EntradaAutor: Ecomobisostrans » Dimarts 15/05/2007 11:30

buertu ha escrit:
Guigui ha escrit:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...

Per fer aixo nomes cal una senzilla celula fotoelectrica a la sortida que conti les persones que surten a cada parada.
Avatar de l’usuari
Ecomobisostrans
N10
N10
 
Entrades: 3566
Membre des de: Dimecres 11/05/2005 9:59
Ubicació: Barcelona

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 15/05/2007 12:19

Ecomobisostrans ha escrit:
Guigui ha escrit:Més que fer, perquè sí i perquè queda maco sobre el plànol, una xarxa quadriculada d'autobusos, primer trobo que caldria fer un estudi a fons de mobilitat per veure els desplaçaments de la gent: on entra, on surt. Si hi hagués cancel·ladores a les sortides de tots els modes de TP, servirien per a recollir dades. És clar que quedaria força estrafolari haver de cancel·lar la targeta a la sortida de l'autobús...

Per fer aixo nomes cal una senzilla celula fotoelectrica a la sortida que conti les persones que surten a cada parada.

No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23747
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 19:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

EntradaAutor: buertu » Dimarts 15/05/2007 12:30

Guigui ha escrit:No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.


Per a tenir dades d'aquest "d'on venen" crec que és suficient amb les dades de les validacions. El problema, al qual s'ha de trobar solució, segueix sent saber quina és la destinació. Una solució podria ser, com ja s'ha comentat, l'instal·lació de cèl·lules fotoelèctriques, tot i que s'hauria de comprobar la seva fiabilitat.
buertu
N7
N7
 
Entrades: 438
Membre des de: Dijous 26/01/2006 23:42
Ubicació: Sant Joan Despí

EntradaAutor: entfe001 » Dimarts 15/05/2007 13:18

Sigui L una línia d'autobús amb quatre parades que anomenarem PO, P1, P2 i PF, on PO és la parada origen que no admet baixada de viatgers i PF és la parada final que no admet pujada de viatgers. Per tal que l'exemple sigui més representatiu podem suposar que la distància entre les parades és significativa.

Suposem que tant a PO com a P1 i P2 hi puja un viatger i que en baixa un a P1, un altre a P2 i el tercer a PF. En aquesta situació el recompte de baixades és útil, ja que l'única possibilitat és que el viatger de PO baixi a P1, el de P1 ho faci a P2 i el que ha pujat a P2 segueixi fins a PF (assumint que cap viatger puja i baixa a la mateixa parada :boig2).

Suposem ara que estem en la mateixa situació excepte pel fet que afegim una pujada més a PO i una baixada més a PF. Vol dir això que tenim un viatger que fa tota la línia sencera? No necessàriament. Si bé aquesta possibilitat és factible comparant les validacions d'entrada i les sortides, també es pot donar el cas que un dels dos viatgers de PO baixi a P1 i l'altre a P2 mentre que els dos que han pujat en aquestes parades baixin a PF. En particular, aquesta metodologia no ens permet assegurar si hi ha viatgers de PO a PF.

Imagineu-vos ara línies amb més parades i més viatgers.
Avatar de l’usuari
entfe001
N10
N10
 
Entrades: 4240
Membre des de: Dilluns 02/05/2005 13:43

Re: Consideracions de base sobre com fer una xarxa de TP

EntradaAutor: wefer » Dimarts 15/05/2007 13:52

Guigui ha escrit:No es tracta només de comptar quants en surten sinó també de saber d'on venen. Altrament no és possible fer un estudi seriós de mobilitat amb una determinació precisa dels trajectes.

Exacte. I aquest "d'on vénen", també ha d'incloure l'"on van". I aquests dos conceptes es refereixen a l'origen i la destinació reals, que són eidficis particulars, no pas les parades de bus.

Per tant, la única manera de fer un estudi seriós és fent enquestes a peu de parada per als usuaris, complementades per enquestes telefòniques per als usuaris d'altres mitjans de transport.
O això, o seguir d'amagat la gent un a un :D
Avatar de l’usuari
wefer
Administrador
 
Entrades: 7518
Membre des de: Dimarts 19/04/2005 23:55
Ubicació: Entre Fabra i Puig, Universitat i Sagrada Família amb metro, bus, Seat 1200Sport, Citroën Xantia

EntradaAutor: George85 » Dimarts 15/05/2007 19:03

Però tenint la informació de quanta gent puja i baixa a cada parada podem saber quina és la ocupació del bus en tot moment gràcies a la diferència acumulada d'aquestes dades.

A més, la podem posar en un gràfic, un eix dels qual sigui les parades i l'altre aquesta diferència, crean un continu podem veure quina evolució segueix l'ocupació del bus.

Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant. Lo interessant és veure quines son les parades que aporten passatgers i quines son les que son principal destinació d'aquests.
I aixó mitjançant el control de pujades i baixades és pot saber.

Exemple:

Imatge
George85 l’ha editat per darrera vegada el dia: Dimarts 15/05/2007 19:07, en total s’ha editat 1 vegada.
Avatar de l’usuari
George85
N8
N8
 
Entrades: 723
Membre des de: Diumenge 11/06/2006 19:26
Ubicació: BCN, Eixample

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 15/05/2007 19:07

George85 ha escrit:Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant.

I tant que ho és! Serveix per dissenyar les rutes dels autobusos, per orientar la xarxa de TP en el seu conjunt, per exemple, pel que fa a enllaços i perllongaments de línies de metro i tramvia, etc.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23747
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 19:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

EntradaAutor: George85 » Dimarts 15/05/2007 19:16

Guigui ha escrit:
George85 ha escrit:Quin ha sigut el recorregut exatcte de cada passatger no és rellevant.

I tant que ho és! Serveix per dissenyar les rutes dels autobusos, per orientar la xarxa de TP en el seu conjunt, per exemple, pel que fa a enllaços i perllongaments de línies de metro i tramvia, etc.


Evidentment és necessari saber quins son els moviments habituals del usuaris , però el que jo volia dia és que per a una linia de bus en concret no cal saber usuari per usuari quin recorregut fan. L'únic que és rellevant, per aquell linia és l'ús que en fan els usuaris en conjunt i això se sap veien que de la parada inicial fins a la 4 principalment recull gent i que de la 4 a la última la gent va baixant.

La rellevància del hàbits dels usuaris la trobem a nivell global de tota la xarxa. És en aquest punt en el que s'haurien de fer les enquestes a peu de parada i tot això.

Lo ideal seria que validadores i targes poguessin enmagatzemar informació de tal manera que se sapigués que la tarja num # ha utilitzat els transports X, Y i Z. Se sabria si s'ha fet transbord o no. El potencial d'informació que aportaria seria brutal.
Avatar de l’usuari
George85
N8
N8
 
Entrades: 723
Membre des de: Diumenge 11/06/2006 19:26
Ubicació: BCN, Eixample

EntradaAutor: buertu » Dimarts 15/05/2007 22:34

George85 ha escrit:Lo ideal seria que validadores i targes poguessin enmagatzemar informació de tal manera que se sapigués que la tarja num # ha utilitzat els transports X, Y i Z. Se sabria si s'ha fet transbord o no. El potencial d'informació que aportaria seria brutal.

Està clar que, amb un sistema eficient de tarjes que poguessin emmagatzemar aquesta informació (llegint l'entrada i la sortida), hi hauria una informació molt valiosa per al futur de la planificació de les xarxes de transport.
Després, tindriem el problema de què seria una solució molt vàlida per a metro (despreciant els problemes que hi poden haber instal·lant controls de sortida, que no són pocs) i trens de rodalies, però no per al tranvia o a l'autobús, on no es podria registrar la sortida.
I llavors tornem al mateix d'abans, es necessiten enquestes per a saber l'origen-destí de l'usuari.
buertu
N7
N7
 
Entrades: 438
Membre des de: Dijous 26/01/2006 23:42
Ubicació: Sant Joan Despí

EntradaAutor: wefer » Dimarts 15/05/2007 23:23

buertu ha escrit:Està clar que, amb un sistema eficient de tarjes que poguessin emmagatzemar aquesta informació (llegint l'entrada i la sortida), hi hauria una informació molt valiosa per al futur de la planificació de les xarxes de transport.

La solució fa temps que hi és, i a més és força barata.
Es tracta de les etiquetes RFID, que encara que sembla una cosa rara, són aquelles etiquetes que porten enganxades molts productes dels súpers i que són com un circuit integrat gran. Per exemple, és habitual que el portin enganxat els llibres a l'interior de la contraportada, i que si els desenganxes (si es deixen) tenen un aspecte semblant a aquest:
Imatge
En el futur es preveu que gairebé tot porti aquest tipus de targeta, que tenen molts avantatges... i alguns convenients en qüestions com la privacitat.

Una altre manera encara més barata però menys acurada de comptatge pels autobusos o trens, és un simple sensor de pes.
Avatar de l’usuari
wefer
Administrador
 
Entrades: 7518
Membre des de: Dimarts 19/04/2005 23:55
Ubicació: Entre Fabra i Puig, Universitat i Sagrada Família amb metro, bus, Seat 1200Sport, Citroën Xantia

O...

EntradaAutor: JaMiRo! » Dimarts 15/05/2007 23:47

wefer ha escrit:Una altre manera encara més barata però menys acurada de comptatge pels autobusos o trens, és un simple sensor de pes.


O la xorradeta aquesta dels Civia, que disposen de sensors sota les portes i als passadissos d'unió entre cotxes per saber on es fica la penya... :D
PACO "Plataforma per l'Abolició del Cotxe Oficial" Soci núm. 2
Avatar de l’usuari
JaMiRo!
N10
N10
 
Entrades: 4156
Membre des de: Dissabte 17/09/2005 0:38
Ubicació: Olesa de Montserrat

EntradaAutor: Izo » Dijous 17/05/2007 1:21

És el Gran Germà transportil. Ens tenen vigilats!!
Cahorniverns, nicarons, magas è garuns
Avatar de l’usuari
Izo
N6
N6
 
Entrades: 208
Membre des de: Dijous 20/07/2006 22:37
Ubicació: Piera, Montserratí

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

EntradaAutor: metring » Dimarts 16/09/2008 14:39

Curiosament, fa uns dies que parlavem de que feia molt de temps que no es sabia res d'aquest tema, i ara, que anava buscant temes per traslladar al nou subfòrum, me'l trobo. Ja es pot donar per descartat totalment? :mort
Avatar de l’usuari
metring
Administrador
 
Entrades: 22491
Membre des de: Dissabte 04/03/2006 14:28
Ubicació: Fabra i Puig

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

EntradaAutor: sortrens » Divendres 26/09/2008 3:45

Jo no trobava al fil. jajaja. Espero que el tema de la Xarxa quadriculada es torni a parlar habiat. Seria convenient una xarxa de bus d'aquest tipus, ara que ens estem replantajant el projecte d'unir les dues xarxes de trams per la Diagonal. Hauriem de recuperar el projecte per una Xarxa quadriculada de bus.
Salvem l'ESTACIÓ DE FRANÇA!!! En el cas de l’estació de França ens haurem de plantejar que fem. Una opció, no la única, és dedicar part de l’edifici a museu i la resta a serveis Ferroviaris de cada una de les linies de Suport a la Sagrera-Sants a l'EDF Servei Ferroviari!! Cal Millorar l'accés a la L4 Barceloneta i fer arribar la L8 FGC a l'estació de França i també adaptar vies UIC a l'Estació de França!!!
Avatar de l’usuari
sortrens
N8
N8
 
Entrades: 765
Membre des de: Dilluns 27/06/2005 18:06
Ubicació: BARCELONA (Catalunya)

Finiquitat, em temo

EntradaAutor: Guigui » Divendres 26/09/2008 10:54

metring ha escrit:Ja es pot donar per descartat totalment? :mort

Per la propensió que té l'Ajuntament de parlar de plans fabulosos per al futur, en comparació amb el silenci que envolta aquest tema, molt em temo que sí.

Tampoc és que trobés el nou esquema la panacea, però almenys constituïa una base de debat prou interessant per a fer més eficient la xarxa de bus a Barcelona.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.
Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
 
Entrades: 23747
Membre des de: Diumenge 26/02/2006 19:02
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

EntradaAutor: metring » Dijous 16/04/2009 0:15

Aquí teniu una opinió:

http://www.joserodriguez.info/bloc/?p=1679

Els autobusos no tenen una xarxa tan antiquada com argumenta ERC II

Continuem el debat, en Jordi Coronas i jo, sobre la proposta de remodelació de la xarxa de bus que hi té ERC (inspirada també per professionals de la mobilitat) al cap.

net1En el meu primer article ja vaig començar a parlar que una xarxa simétrica com la que planteja ERC no donaria el millor servei, l’argument és senzill, la mobilitat de la ciutat genera punts que són atractors de mobilitat i els trajectes sempre són asimètrics dins de la ciutat.

Hem arribat a un acord en que les dades d’usuaris de bus no estan baixant, cosa important, que tampoc no li treu o li dona raó en que la xarxa de busos és millorable. Jo també ho crec que és millorable (per això fem propostes que filen prim com la proposta de l’autobús 133 per millorar la mobilitat al Carmel i Can Baró), la diferència és que jo no veig lo millor per Barcelona una xarxa ortogonal simètrica com la que proposa ERC o Salvador Rueda.

El conjunt de nous arguments es centren en aspectes técnics com la millora de velocitat comercial dels autobusos, millora de connectivitat amb metro i FGC, equidistància en l’accés per part de qualsevol ciutadà a la xarxa de busos, facilitat d’enteniment i millorar el control telemàtic.

Imatge
Proposta de Salvador Rueda de xarxa de busos ortogonal simètrica

La darrera de la millora és, avuí per avuí, indiferent ja que l’actual tecnologia de seguiment per GPS permet diferenciar clarament on és cada autobús, no cal que aquests distin molts metres un de l’altre per poder diferenciar en un plànol on es troba cada bus.

Sobre la millora en el temps comercial no la poso en dubte, el que sigui que només hi hagi una línia circulant per un carril bus determinat facilita la velocitat, ha de competir amb menys autobusos. I és que aquest és el punt fort de la xarxa que ens proposa en Jordi Corona: optimitzar la velocitat comercial dels autobusos.

Ara bé, la xarxa ortogonal proposada, i tal i com es parla en alguns fòrums de mobilitat, no reflexa la realitat de la mobilitat dels ciutadans. I és aquí on la proposta mostra la seva cara més dèbil: la xarxa optimitza el temps comercial però no el servei.

No atén a la demanda actual (i real) dels usuaris d’autobusos.

La distribució simétrica de la xarxa ortogonal dona igual servei a zones amb moltes alternatives de transport públic i poca demanda real que a zones amb poques alternatives de transport públic i molta demanda real. Si mirem els barris i zones de la periferia de Barcelona on més es demanda actualment el transport públic veurem que aquesta distribució és asimètrica:

Imatge

Percentatge de ciutadans que utilitzen bus, font revista “hora punta” número 90 de TMB


Com es pot veure són barris com La Salut, Ciutat Meridiana/Torre Baró/Vallbona, Can Baró, Carmel o la Barceloneta on els seus ciutadans utilitzen més l’autobús que en d’altres (com Les Corts o Poble Nou). Encara que aquesta només és una gràfica de percentatge d’usuaris de bus sobre el total d’habitants (no ens diu on agafen i a on van amb el bus) sí que ens indica una cosa clara: l’ús de l’autobús no és simètric i una xarxa ortogonal no dona resposta.

Per exemple, la proposta, amb la seva intenció de fer traçades equidistants deixa el barri de Vallbona sense cap connexió de bus i relega la connexió a Montcada a un hipotétic bus de barri. Deixa Ciutat Meridiana amb només un autobús (quan ara té 4, i 1 bus de barri), l’Hospital de la Vall d’Hebron només té servei d’un únic bus quan ara són un nombre molt més gran perqué atrauen a un seguit d’usuaris de diversos barris. El Carmel el deixa només amb dos busos a més, un d’ell amb un recorregut sense massa servei (anar d’una punta a una altre de la muntanya, quan la gent o vol pujar o vol baixar de la muntanya).

L’0rtogonalitat deixa que els barris amb més usuaris tinguin un servei molt deficitari i en canvi els barris amb menys usuaris es vegin afavorits… No es tracta de marginar cap barri, però si en llocs on hi ha bon servei de Metro i Ferrocarrils els hi posem autobusos i als llocs on no hi ha els hi treiem, perquè actualment hi tenen moltes més línies (i és lògic, clar… allà calen més busos), no estarem optimitzant servei. El poder dotar de més busos a una línia o de busos amb més capacitat pot ajudar però no és el mateix servei que un conjunt de línies que fan una mobilitat més pensada per l’ús diari dels usuaris que per una distribució ortogonal (que queda molt bé al paper però que no sembla ser tan efectiva més enllà de l’Eixample).

També l’ortogonalitat no contempla l’existència de pols atractors de demanda de mobilitat, com poden ser hospitals, grans equipaments, mercats, etc.. ni tampoc, en comparació amb l’actual xarxa de Metro, afavoreix la connexió entre Metro i els barris sense aquest servei, ja que ho fan amb molta més eficàcia la xarxa asimètrica que hi ha actualment.

La solapació de línies no és negativa per sí mateixa, es dona per exemple allà on hi ha pols atractors de mobilitat, és a dir, en llocs on cal aquesta solapació. Sí que dona més velocitat el que no hi hagi, i solapacions innecessaries sempre és millor evitar-ho, però que per Mare de Déu de Montserrat o Maragall hi pasin més d’una línia en un tram no és negatiu, els busos aprofiten les víes més ràpides i a més contemplen aquesta mobilitat més orientada als equipaments, als pols atractors de mobilitat i a on viuen els usuaris. És normal que a l’Hospital de la Vall d’Hebron hi terminin arribant moltes línies de molts llocs i a aquest tram del lateral de la Ronda s’hi solapin línies, optimitzem el servei no la velocitat.

Ara bé, la proposta no és per llençar-la als lleons, té molt de sentit intentar millorar la velocitat comercial dels busos de Barcelona, un problema endèmic i que fa que les línies a l’Eixample no puguin ser aprofitades realment i s’atrasin els serveis. I potser certs solapaments a l’Eixample sí que siguin bó evitar-los, però no aposto realment per una xarxa totalment ortogonal sinó una xarxa asimétrica com l’actual corretgida allà on es detecti que hagi un guany de temps i servei. Mesures més quirúrgiques com la sustitució de trams en línies de bus articulat per noves línies de bus de barri, etc. També aquelles mesures que desincentiven (com pot ser el peatge de Vallvidriera, o l’àrea verda) els moviments evitables amb vehicles privats per dins de la ciutat ajuden a millorar la velocitat comercial dels busos i a millorar la mobilitat en general.
Avatar de l’usuari
metring
Administrador
 
Entrades: 22491
Membre des de: Dissabte 04/03/2006 14:28
Ubicació: Fabra i Puig

EntradaAutor: Ecomobisostrans » Dijous 16/04/2009 12:39

Encara roda aquest ditxós plano? Pensava que això ja estava mort i enterrat. Es va debatre a la PTP i es va decidir que fa falta una reestructuració de la xarxa, però que aquesta no te cap sentit, ja que deixa importants zones sense cobrir, passa per carrers impossibles per un standard, etc.
Avatar de l’usuari
Ecomobisostrans
N10
N10
 
Entrades: 3566
Membre des de: Dimecres 11/05/2005 9:59
Ubicació: Barcelona

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

EntradaAutor: Trytasa Baldaquino » Dimecres 07/10/2009 9:24

Torna a aparéixer la xarxa ortogonal...

http://www.elperiodico.com/default.asp? ... PK=1022&h=

El Periódico - 7/10/09
Trias presenta 100 medidas para 'despertar' Barcelona

(...) bla bla bla (...)

PROPUESTAS DE ERC Y PP / Además, y haciendo bueno aquello de que si gobierna tendrá en cuenta lo bueno y mejor de otras casas, no solo de CiU, el líder municipal de la federación tomó prestadas iniciativas hechas en su día por sus adversarios políticos (ya se sabe que los enemigos suelen estar en el mismo partido). Así, se comprometió, por ejemplo, a aplicar un esquema ortogonal en la red de autobuses –algo que propuso hace ya años el republicano Jordi Portabella–, y a permitir que las motos puedan circular por el carril bus –patente del popular Alberto Fernández Diaz. La circulación de motos obligará a ampliar el carril bus, según CiU, algo que se antoja complicado en algunas vías.

Que Déu ens agafi confessats...
¿Quin es el millor mitjà de transport?
A- El cotxe
B- El tren
C- L'autobús
D- El tramvia
E- L'avió
F- El que ens faci arribar al lloc de destí en un cost menor (tant econòmic com de temps)
Avatar de l’usuari
Trytasa Baldaquino
N7
N7
 
Entrades: 359
Membre des de: Dissabte 21/07/2007 22:56
Ubicació: La Trini (que existe!) - Trinitat Vella L1, 11, 40, 62, 76

Re: Xarxa quadriculada a Barcelona?

EntradaAutor: metring » Dimecres 07/10/2009 9:32

Però vaja, això no pinta que tiri endavant, si després de tants anys no han començat a experimentar-ho...
Avatar de l’usuari
metring
Administrador
 
Entrades: 22491
Membre des de: Dissabte 04/03/2006 14:28
Ubicació: Fabra i Puig

AnteriorSegüent

Torna a: Autobusos i resta t. públic / Autobuses y resto t. público

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: Bing [Bot], Google [Bot] i 1 visitant