¿Hubo conspiración contra el transporte público en EEUU?

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wefer
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¿Hubo conspiración contra el transporte público en EEUU?

Entrada Autor: wefer » Dimarts 29/07/2014 9:45

BBC ha escrit:¿Hubo una conspiración para acabar con el transporte público en EE.UU.?

Jaime González / BBC Mundo, Los Ángeles,

Los Ángeles es la ciudad del automóvil y las autopistas por antonomasia, pero hubo una época en la que la urbe californiana contaba con el sistema ferroviario más importante de Estados Unidos y uno de los más extensos del mundo.
Todo cambiaría a partir de los años 30, cuando los automóviles dejaron de estar al alcance de unos pocos, al tiempo que compañías privadas empezaron a comprar las empresas que operaban los tranvías y trenes de decenas de ciudades de EE.UU. para acabar desmantelándolos y sustituyéndolos por autobuses.
Después de la Segunda Guerra Mundial se supo que detrás de dos de esas empresas se encontraban como principales inversionistas el gigante automovilístico General Motors (GM) y las petroleras Standard Oil y Phillips Petroleum, así como el fabricante de llantas Firestone.
Seguir llegint:
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/201 ... s_jg.shtml



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alf_
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Entrada Autor: alf_ » Dimarts 29/07/2014 12:20

Existe un magnífico documental llamado "Taken for a ride" que indaga muy a fondo en el tema. Uno de los momentos más álgidos es cuando entrevistan al anciano Barney Larrick, en su día gerente de operaciones de la National City Lines (la empresa creada por General Motors y cia. que se dedicaba a comprar y desmantelar sistemas de transporte público), que relata como se desmantelaba por completo las empresas de transporte público, contradiciendo directamente al artículo enlazado. Me permito unas citas:

"Entrevistador: Los tranvías en Los Angeles no estaban ganando dinero?
Larrick: Bueno, cuando yo terminé de cortarles la cabeza ya no lo hacían. Recorta las millas [de trayecto], vende las propiedades... hunde la compañía.
E: Me dicen que usted llegaba ahí y despedía a la gente.
Larrick: Así es.
E: Por qué hacía eso?
Larrick: Pues- si no necesitas a la gente, que vas a hacer, tenerlos ahí cobrando?"

Hoy en día ya es un tópico eso de negar que realmente hubiera una conspiración. Va en línea con esta moda de no cuestionar las cosas (en plan "no hay alternativa a los recortes.") Evidentemente que sí hubo una conspiración, e incluso ha habido condenas, aún si las multas han sido más bien patéticas. Evidentemente la conspiración de GM no fue responsable de todos los cierres de tranvías en EE.UU., y menos aún en otros países, y es cierto que ya hubo cierres desde antes porque los buses cada vez hacían menos económicas las líneas de tranvía de débil tráfico, está el ejemplo de París que fue pionera en la supresión de los tranvías. Pero más allá de esas situaciones mencionadas, es mentira de que el tranvía dejara de tener utilidad o que el coche era necesariamente más atractivo, la prueba está en que ya en los años 40, antes del cierre de la Pacific Electric (los tranvías interurbanos de Los Angeles) ya había atascos y se veía en las vías una solución más que en los buses, o también en que muchos sitios, en Europa sobre todo, han mantenido y modernizado sus tranvías y los han hecho una parte fundamental de su respectiva red de transportes hasta la fecha de hoy.

La NCL evidentemente no fue directamente responsable de la desaparición generalizada de los tranvías, pero sí fue responsable de algunos cierres lo suficientemente importantes como para crear la percepción de una moda o tendencia segun la cual los tranvías eran algo malo y anticuado, moda que llegó hasta Europa aunque en menor medida ya que la economía de la posguerra no tenía la fuerza de la economía americana. Las situación actual en día demuestran que el concepto de "todos en coche por la autopista" que vendía GM desde los años 50 es completamente inviable, tanto económica, energética como ecológicamente, y que el desmantelamiento masivo no pudo ser fruto de la evolución natural de las necesidades de la gente, sino que se forzó un status quo menos conveniente a través de la publicidad y la eliminación desleal de la competencia.

Enlazo el documental mencionado, absoluto referente en este tema y de visionado obligatorio para conocer más a fondo la conspiración



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genissimon
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Entrada Autor: genissimon » Dimarts 29/07/2014 13:42

També es va sentir a dir que en la porciolera supressió total dels tramvies de Barcelona que culminà el 1971 hi havia tingut molt a veure les pressions que ENASA a través de l'INI i els ministres del règim van fer sobre l'Ajuntament i Tramvies de Barcelona, precisament per afavorir l'adquisició d'autobusos Pegaso. Sobretot des que l'Ajuntament va adquirir TB.

Salut !!


Manteniment del servei ferroviari a l'Estació de França i connexió decent amb el metro.
Corredor mediterrani per a mercaderies amb via d'ample normal (UIC 1435mm), apartadors llargs (>1000m) i pendents suaus (<15‰).
Desdoblament de la C-55 entre Manresa i Abrera.

WMD626
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Entrada Autor: WMD626 » Dimarts 29/07/2014 21:20

El llibre de Jean Robert "Les Tramways Parisiens" parla de les pressions que va fer Renault a Paris contra el tramvia. La mateixa història, amb diverses variants, es va anar repetint per tot arreu. A Estats Units es va arribar a portar el tema als tribunals, tot i que sense gaire èxit. Per cert, hi ha una altra pel·lícula que toca el tema de Los Angeles, encara que de forma més lúdica, que és "Quién engañó a Roger Rabbit".
A les Espanyes, la conspiració es va dur a terme des de dalt de tot : l'any 1963, quan l'ajuntament de Porcioles encara pensava en comprar tramvies nous a Holanda, un alt càrrec del Ministeri ja va profetitzar que "en diez años no quedarán tranvías en España"...



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Entrada Autor: alf_ » Dimarts 29/07/2014 21:55

WMD626 ha escrit:A les Espanyes, la conspiració es va dur a terme des de dalt de tot : l'any 1963, quan l'ajuntament de Porcioles encara pensava en comprar tramvies nous a Holanda, un alt càrrec del Ministeri ja va profetitzar que "en diez años no quedarán tranvías en España"...
Pues se equivocó y mucho, los tranvías de Zaragoza aguantaron hasta 1976, creo que la única red que sobrevivió al dictador. Aparte, claro, estan nuestro apreciado Tramvia Blau, y el tranvía de Sóller!

No hay que olvidar que en Europa y en algunas ciudades americanas (Nueva York, Washington, Chicago, ...) existe el Metro, que desde siempre se ha usado como coartada para justificar el cierre de tranvías. Pero muchas de las ciudades americanas son ciudades muy jóvenes, construidas a lo ancho y no a lo alto (siempre que el terreno lo permitía). Los Angeles es el ejemplo por excelencia de esto, por eso a Los Angeles la Pacific Electric le iba como anillo al dedo (de hecho fue la PE la que definió el área metropolitana y el concepto del suburbio), un transporte rápido y frecuente, pero con trenes más pequeños, de entre uno y tres coches, para poder abastecer una zona con baja densidad de población con un servicio atractivo y relativamente económico de operar. Lo cual solo demuestra aún más claramente que la Pacific Electric no pudo haber desaparecido por cosa del azar, porque la "moda" era el coche. Un sistema de transporte público así de bueno (las líneas funcionaban todas cada 15 minutos!!!) no desaparece así porque sí. Aquí se mencionaba la película Who Framed Roger Rabbit, donde incluso en un momento el protagonista verbaliza lo que era un pensamiento generalizado en el Los Angeles de los 20-30: "¿Para que quiero un coche si puedo tomar los tranvías rojos?"



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Entrada Autor: WMD626 » Dimarts 29/07/2014 22:46

alf_ ha escrit:
WMD626 ha escrit:A les Espanyes, la conspiració es va dur a terme des de dalt de tot : l'any 1963, quan l'ajuntament de Porcioles encara pensava en comprar tramvies nous a Holanda, un alt càrrec del Ministeri ja va profetitzar que "en diez años no quedarán tranvías en España"...
Pues se equivocó y mucho, los tranvías de Zaragoza aguantaron hasta 1976, creo que la única red que sobrevivió al dictador. Aparte, claro, estan nuestro apreciado Tramvia Blau, y el tranvía de Sóller!

Per descomptat, això ja ho sabem. Però el que és important és que el Ministeri ja tenia el final dels tramvies escrit, mentre Porcioles encara estava buscant tramvies i s'inauguraven encara línies a Barcelona.El Tibidabo i Sóller són merament testimonials en comparació amb tot el que hi havia el 1963 i va desaparèixer en 10 anys : València, Alacant, Madrid, Barcelona, Vigo: les xarxes més importants d'Espanya. I Saragossa, pel 1973 ja estava en vies de desmantellament i encara cauria Granada el 1974. Que aguantés Saragossa fins al 1976 va ser merament circumstancial. O sigui que "de equivocarse, nada". El "carguito ministerial" sabia perfectament per on anaven els "trets", molt més que els alcaldes, que en el seu moment van rebre les ordres oportunes...

No hay que olvidar que en Europa y en algunas ciudades americanas (Nueva York, Washington, Chicago, ...) existe el Metro, que desde siempre se ha usado como coartada para justificar el cierre de tranvías. Pero muchas de las ciudades americanas son ciudades muy jóvenes, construidas a lo ancho y no a lo alto (siempre que el terreno lo permitía). Los Angeles es el ejemplo por excelencia de esto, por eso a Los Angeles la Pacific Electric le iba como anillo al dedo (de hecho fue la PE la que definió el área metropolitana y el concepto del suburbio), un transporte rápido y frecuente, pero con trenes más pequeños, de entre uno y tres coches, para poder abastecer una zona con baja densidad de población con un servicio atractivo y relativamente económico de operar. Lo cual solo demuestra aún más claramente que la Pacific Electric no pudo haber desaparecido por cosa del azar, porque la "moda" era el coche. Un sistema de transporte público así de bueno (las líneas funcionaban todas cada 15 minutos!!!) no desaparece así porque sí. Aquí se mencionaba la película Who Framed Roger Rabbit, donde incluso en un momento el protagonista verbaliza lo que era un pensamiento generalizado en el Los Angeles de los 20-30: "¿Para que quiero un coche si puedo tomar los tranvías rojos?"
En això totalment d'acord ;)



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Entrada Autor: Adolescent barceloní » Dimarts 29/07/2014 22:48

És a dir... Entenc que la "mania" al transport públic no va ser només aquí sinó que va ser una cosa generalitzada a tots els països per pressions del sector automobilístic. És així?


Juanjo Rubio. Frontend & Backend Developer. Faig coses a ACEMA, ARCA, Amics del Bus, #busclassicbcn i Jove de Barcelona. Aficionat al transport públic, a la fotografia i a les telecomunicacions. Diguéssim que el nom d'usuari fa temps que se'm va quedar petit.

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Entrada Autor: alf_ » Dimarts 29/07/2014 23:56

Adolescent barceloní ha escrit:És a dir... Entenc que la "mania" al transport públic no va ser només aquí sinó que va ser una cosa generalitzada a tots els països per pressions del sector automobilístic. És així?
Correcto, y hasta cierto punto lógico: El transporte público se motorizó bastante antes que el transporte privado, creo que en 1903 fue que se terminó de electrificar la red de tranvías de Barcelona, de los trenes de vapor ya ni hablar. Por tanto, el transporte público inicialmente era el único transporte motorizado que había, y tenía que dar abasto a la mayor parte de la necesidad de transporte de la gente. Cuando aparecen los coches, estos son por lógica más caros que un transporte colectivo, y visto que este último ya era capaz de da la mayor parte del abasto y sobre todo captar la mayor parte de la demanda, tampoco ofrecen ninguna gran ventaja ("¿Para que quiero un coche si puedo tomar los tranvías rojos?"). Esto forma un círculo virtuoso: La gente usa mucho los tranvías, éstos amplían el servicio, más gente toma los tranvías, etc.. En una situación así, el coche por si solo como elemento no consigue superar en atractivo al transporte público, sino que queda como elemento secundario de la movilidad, cosa que aún (u otra vez) ocurre en algunas pocas ciudades del mundo. Hace falta una influencia externa para cambiar la tendencia, se tiene que eliminar efectivamente la competencia dejándola en un servicio que no pueda superar en atractivo al coche. Una vez se establece la hegemonía del uso del coche, el sistema se perpetúa solo: El transporte público es peor, más gente toma el coche, se reduce servicio de transporte público, etc..

Aplíquense variaciones o excepciones pertinentes a cada caso, pero en esencia es eso. En tiempos recientes ha habido cada vez más concienciación sobre las políticas de movilidad racionales, pero el mensaje de que al coche hay que darle todo el espacio que pida ha calado, y que el gasto en transporte público es un lujo, también. Yo creo que lo único lógico por hacer si queremos tener en el futuro unos centros urbanos más saludables que en la actualidad esto pasa por revertir a un modelo donde el transporte público sea tratado como la principal necesidad de transporte, y la vialidad como la secundaria. Pasar del "si no tienes coche tomas el bus" al "si no tienes bus tomas el coche", vamos. Simplemente pienso que en lugar de que cada quien quiera ir en su y que por eso no quepa casi nadie sería más eficaz y justo que vayamos todos juntos en grandes coches compartidos. Pero oye, eso es cosa mía, si esto ya ha derivado en un mitín pro-transporte público, caray...



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Entrada Autor: wefer » Dimecres 30/07/2014 0:24

alf_ ha escrit:Existe un magnífico documental llamado "Taken for a ride" que indaga muy a fondo en el tema. Uno de los momentos más álgidos es cuando entrevistan al anciano Barney Larrick, en su día gerente de operaciones de la National City Lines (la empresa creada por General Motors y cia. que se dedicaba a comprar y desmantelar sistemas de transporte público), que relata como se desmantelaba por completo las empresas de transporte público, contradiciendo directamente al artículo enlazado.
Aquest documental és fals, o com a mínim extremadament tendenciós, en la línia actual de conspiranoies que impliquen grans corporacions, cosa que sempre ven.
La data a partir de la qual les línies ferroviàries van començar el seu declivi als EEUU va ser els anys 20, mentre que la intervenció de la GM i altres companyies amb interessos automobilístics va ser 30 anys després, a partir dels anys 50.
Per explicar-ho de forma molt resumida, moltes d'aquestes companyies ferroviàries es van dedicar a construir línies cap als suburbis totalment deficitàries. Recordem que estem parlant de companyies privades que tenien com a únic objectiu fer diners, no es tractava de cap germaneta de la caritat que volgués promocionar el transport públic per alguna idea metafísica.
Així, es dedicaven a comprar terrenys rurals cada vegada més allunyats de la ciutat per construir-hi nous suburbis (la típica caseta amb jardí americana) i per trencar les reticències dels possibles compradors els col·locaven un ferrocarril que els portés al centre de la ciutat. Com he dit, eren totalment deficitaris donada la baixa densitat però els diners els feien amb el "pelotazo" urbanístic.
De fet, crec que a BCN es va intentar seguir el mateix model amb la Barcelona Traction i la línia cap al Vallès (La Floresta, Valldoreix, etc), o bé amb desenvolupaments com La Florida a la línia de Vic.

A la curta això va representar molts beneficis, però a la llarga va ser una ruïna. A això se li va sumar la irrupció de l'automòbil que d'una banda feia menys atractiu el transport públic i per l'altra creava embussos que perjudicaven els tramvies fent-los encara menys desitjables.
Quan semblava que totes aquestes companyies ferroviàries anaven a petar, van tenir una segona joventut gràcies a la IIa Guerra Mundial i el racionament de la gasolina. Lamentablement, després de la guerra les coses van tornar al seu lloc i les empreses o van fer fallida o van quedar molt tocades, moment en el qual (ara sí) van aparèixer la GM i altres companyies per donar-los l'estocada final.

Però ha de quedar clar que la idea d'unes companyies ferroviàries bones boníssimes amb el lliri a la mà i compromeses amb la salvació de la humanitat contra unes companyies automobilístiques supermegadolentes i traïdores, té molt a veure amb les historietes de la vora del foc que molts necessiten per justificar el "seu" món inventat, però en cap cas són reals.

Més informació:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Electric_Railway
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Mo ... conspiracy



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Entrada Autor: alf_ » Dimecres 30/07/2014 2:45

Evidentemente hubo líneas que eran muy deficitarias y que tiempo antes de la aparición de la NCL ya pasaron a ser convertidas a autobus, pero en los núcleos de las ciudades los tranvías daban buen dinero, y el quid de la cuestión es que se creó una tendencia artificial hacia la substitución sistemática de tranvías por autobuses con el fin de alejar a la gente del transporte público.

La NCL empieza a operar en 1936, cuando uno de cada cinco americanos tenía un coche, y llega a controlar sistemas de transporte en 45 ciudades. ¿Tu no ves nada raro en que una empresa subsidiaria de la GM y de empresas de neumáticos y de petróleo vaya por ahí comprando sistemas de transporte, que sobre todo funcionan con tranvías? ¡Si hubiera sido para vender buses pues lo mismo podía haber hecho la Brill para vender más tranvías! Aquí el único que está creyendo que las empresas de transporte son unas santas filantrópicas serás tu si piensas que la NCL se metió en eso por beneficiencia. En los años 30 las operadoras de transporte ya han clausurado líneas y pasado a autobuses en muchos casos, y los PCC permitieron una renovación generalizada gracias a la producción en masa. Si realmente hubieran estado hundidas no habría hecho falta que tomaran un papel activo GM y cía. para cerrar más tranvías, incluídos los de Nueva York, para vender esa supuesta tendencia a la opinión pública.

Lo que no entiendo es por qué tienes que hacer el ridículo con esas muy sutiles insinuaciones de que algunos tenemos que justificar "su" mundo inventado, encima poniendo en boca de otros cosas que nadie han dicho. Pero vaya, siempre es más fácil insultar que argumentar.



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Entrada Autor: Adolescent barceloní » Dimecres 30/07/2014 10:15

La guerra, segurament, també hi va tenir a veure, en el declivi del transport públic, oi? Recordem que els EUA van participar, si no em falla la memòria, en la Primera i la Segona Guerra Mundial.


Juanjo Rubio. Frontend & Backend Developer. Faig coses a ACEMA, ARCA, Amics del Bus, #busclassicbcn i Jove de Barcelona. Aficionat al transport públic, a la fotografia i a les telecomunicacions. Diguéssim que el nom d'usuari fa temps que se'm va quedar petit.

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Entrada Autor: wefer » Dimecres 30/07/2014 10:34

alf_ ha escrit:Evidentemente hubo líneas que eran muy deficitarias y que tiempo antes de la aparición de la NCL ya pasaron a ser convertidas a autobus, pero en los núcleos de las ciudades los tranvías daban buen dinero, y el quid de la cuestión es que se creó una tendencia artificial hacia la substitución sistemática de tranvías por autobuses con el fin de alejar a la gente del transporte público.
Si us plau, llegeix els articles (crec que no ho has fet) on s'explica clarament que el declivi comença els anys 20, molt abans de la suposada conspiració de GM els anys 50.
alf_ ha escrit:Lo que no entiendo es por qué tienes que hacer el ridículo
El que més m'agrada de tu és el gran respecte que tens sempre per les opinions dels altres :) A més, ni era una insinuació (era una comentari ben directe) ni anava dirigit a ningú d'aquí (sinó als que fan reportatges tendenciosos). Però bé... què hi farem.



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Entrada Autor: Guigui » Dimecres 30/07/2014 10:47

Adolescent barceloní ha escrit:La guerra, segurament, també hi va tenir a veure, en el declivi del transport públic, oi? Recordem que els EUA van participar, si no em falla la memòria, en la Primera i la Segona Guerra Mundial.
Hi va tenir a veure, però no en el sentit que comentes. Els EUA van participar en ambdues guerres, però a diferència d'Europa, no van ser mai zona de guerra (excepte l'atac a Pearl Harbor), per la qual cosa s'hi podia fer vida "normal" (dins el que comporta estar en guerra, amb reclutament de soldats inclòs) i desplegar l'economia. I no oblidem que també van ser el país que econòmicament en va sortir millor parat. Per tant, tot això afavorí l'activitat econòmica "a l'americana", de manera que la prosperitat i el benestar van constituir la base del mercat de les grans empreses, a diferència d'Europa, on la penúria de la postguerra va aparcar durant uns anys (més en alguns països, menys en altres) el consum desbocat -i amb ell, l'ús del cotxe privat- que finalment també s'ha imposat aquí.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

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Entrada Autor: wefer » Dimecres 30/07/2014 10:56

Adolescent barceloní ha escrit:La guerra, segurament, també hi va tenir a veure, en el declivi del transport públic, oi? Recordem que els EUA van participar, si no em falla la memòria, en la Primera i la Segona Guerra Mundial.
Si llegeixes el que he posat abans (si us plau, llegiu per no haver de repetir arguments) sí que hi va tenir a veure, però com diu en Guigui no en sentit negatiu. En aquell període el número de passatgers es va disparar degut al racionament de la gasolina que va dinamitar l'imparable augment d'automòbils que es venia donant des dels anys 20. Fins que va acabar la guerra, és clar.
Aquesta gràfica explica el cas concret dels ferrocarrils:

Imatge

I aquí es pot comparar amb l'evolució de l'automòbil:
evolucio-automobil-eeuu.gif
evolucio-automobil-eeuu.gif (32.52 KiB) Visualitzat 5158 cops



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Sky
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Entrada Autor: Sky » Dimecres 30/07/2014 11:58

Ara són menys subtils :twisted:

Imatge

Vaja, vol dir compra't un cotxe i no hauràs de viatjar amb la purrialla que agafa el transport públic.



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Entrada Autor: alf_ » Dimecres 30/07/2014 14:27

wefer ha escrit:¡
El que més m'agrada de tu és el gran respecte que tens sempre per les opinions dels altres :)
Esto me parece muy fuera de lugar, encima que vas poniendo a los demás de tontos sueltas esto, parece una broma.
A més, ni era una insinuació (era una comentari ben directe) ni anava dirigit a ningú d'aquí (sinó als que fan reportatges tendenciosos). Però bé... què hi farem.[/quote]
wefer ha escrit:Ah, bueno, si tu lo dices que es falso y tendencioso sin fundamento ni argumento alguno, debe de ser así.



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Entrada Autor: WMD626 » Dimecres 30/07/2014 18:57

Sky ha escrit:Ara són menys subtils :twisted:

Imatge

Vaja, vol dir compra't un cotxe i no hauràs de viatjar amb la purrialla que agafa el transport públic.
Què va!!!. :) Aquest missatge que dius ja existia a la Barcelona dels anys 50-60: en un 100 del Metro vaig veure una vegada un anunci de motos, on es veia en primer pla un individu que anava tot ufanós en una flamant moto, i en segon pla un tramvia atrotinat i atapeït de gent que es miraven la moto i el motorista entre encuriosits i envejosos. L'anunci realment és boníssim (en la seva "perversitat", s'entén) . Algú més l'ha vist o el recorda?



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metring
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Entrada Autor: metring » Dimecres 30/07/2014 20:20

Ara llegia precisament aquest enllaç http://www.urbanghostsmedia.com/2014/07 ... d-railway/ on es parla del metro a Hollywood i diuen que l'augment de cotxes va fer que els viatgers deixessin de fer servir el metro.



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wefer
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Entrada Autor: wefer » Dimecres 30/07/2014 23:32

metring ha escrit:Ara llegia precisament aquest enllaç http://www.urbanghostsmedia.com/2014/07 ... d-railway/ on es parla del metro a Hollywood i diuen que l'augment de cotxes va fer que els viatgers deixessin de fer servir el metro.
Sí, il·lustra exactament el que he comentat em anteriors missatges: una xarxa que va viure la seva època daurada durant la 2a Guerra Mundial, i després va iniciar un declivi progressiu derivat de la brutal popularització de l'automòbil, per tancar definitivament el 1955.
Els americans són així amb la majoria de les coses (no totes): si no són econòmicament rendibles es tanquen i punt. En canvi a Europa, quan va passar el mateix que a EEUU, es va optar per rescatar les xarxes nacionalitzant-les o municipalitzant-les. Cada sistema té els seus avantatges i els seus desavantatges.



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