Ferrocarril a la Vall d'Aran?

Propostes dels usuaris per a fer millores a les xarxes ferroviàries existents o per crear-ne de noves / Propuestas de los usuarios para hacer mejoras en las redes ferroviarias existentes o para crear nuevas

Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: Euromed » Dissabte 12/10/2013 22:37

Intercanviador ha escrit:Cert, avui en dia no es construïrien, i més si sabéssim que havien de quedar a mig fer, com la de La Pobla. Però el cas és que sí es van construïr, amb un gran cost; que recentment s'hi han fet, a totes dues, importants obres de manteniment. Es tracta de mirar de treure el màxim profit a alló que ja tenim. Perquè si no es així no hi ha més sortida que el tancament. I crec que per a qualsevol aficionat al ferrocarril, aquestes línies són les més interessants que tenim per aquí.


Hola:
Sota el punt de vista de aficionat al ferrocarril,d´acord. Encara que cal pensar que el ferrocarril ha de ser un transport públic de mases, i eficient.
Tal i com has possat "recentment s´hi han fet, a totes dues, importants obresde manteniment", pero aixo no es suficient,ja que els revolts, i el traçat en general, es el mateix que cuan es va inagurar la linia, per el que fá, que millores una mica l´horari, pero no el suficient per ser competitiu.
No més cal mirar la linia de La Pobla de Segur, que ha vist reduit el seu servei a una circulació per sentit/dia, que necesita 1h 50 min. per fer 90 Km.
¿Tens coneixement que antigament habien dos serveis directes per sentit, Barcelona-La Pobla de Segur (Via Manresa i Via Valls) a part dels Lleida-La Pobla? ,
A principis del 70s de Barcelona a Puigcerdá, habien 7 circulacions diaries de dilluns a dissapte i els diumenges 8, i també una diaria (tots els dies) Ripoll-Puigcerdá.i els corresponents de retorn.Ara només son 5 circulacions.
Salutacions
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Re: Es constuirien

EntradaAutor: Euromed » Dissabte 12/10/2013 22:51

Guigui ha escrit:
Euromed ha escrit:¿Algú creu que avui en dia es costruirien les linies de Puigcerdá o de La Pobla de Segur?

I tant que es constuirien. Només falta una cosa que, en aquest país, no hi ha per al ferrocarril: voluntat.

Evidentment, el traçat seria diferent, sobretot per poder agafar velocitats més elevades.


Hola:
Mentrestant estava responent a "intercanviador" has escrit tú, Potser tens molta raó. Per una banda el que dius de "voluntat", malauradament la voluntat no tan sols no hi es sino que es ben al contrari. I referent al traçat, es un assumpte cuan li exposo a "intercanviador" el que triguen els trens y les reduccions de serveis.
Els traçats evidentment que serien diferents, ja que els moviments de la gent, ara no son els mateixos que cuan es va fer el projecte de les linies,ja que avui disposem de tecnologia i maquinaria per fer gans viaductes i tunels a cota mes baixa.
salutacions
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Re: Es constuirien

EntradaAutor: alf_ » Diumenge 13/10/2013 3:14

Guigui ha escrit:
Euromed ha escrit:¿Algú creu que avui en dia es costruirien les linies de Puigcerdá o de La Pobla de Segur?

I tant que es constuirien. Només falta una cosa que, en aquest país, no hi ha per al ferrocarril: voluntat.

Evidentment, el traçat seria diferent, sobretot per poder agafar velocitats més elevades.


+1

La mentalidad de que el ferrocarril no es rentable excepto en trayectos con elevadísima demanda es un sinsentido a la vista de que en general tenemos un reparto modal del ferrocarril al voltante del 5-10% en relaciones interurbanas. Concebimos el transporte público como una cosa secundaria, para aquella demanda cautiva que no puede ir en coche por lo que sea y no tiene otra opción. En el momento en el que el ferrocarril se convierte en un transporte con un atractivo comparable al del coche el reparto modal cambiaría, ya que una vez igualado el atractivo de ambos modos la cosa se reduce a un tema de preferencia, donde entre tren y coche sería más un 50-50 que un 90-10. En Barcelona ciudad, donde ir en coche no es necesariamente más mejor que ir en transporte público, se da precisamente eso, el reparto modal en transporte motorizado es un 50-50 entre coche y transporte público. Ahí se ha dado esa mejora porque las difíciles condiciones de circulación crean una mayor presión por ampliar y mejorar los transportes. Pero a la vista de lo insoportablemente reaccionario que es este país, en el transporte interurbano no ha habido la voluntad, como bien dice Guigui, de realmente fomentar el transporte público y el ferrocarril, y crear esa demanda actualmente inexistente a partir de hacer atractivo e interesante ese transporte, en lugar de tratarlo como un desperdicio de dinero público y un estorbo.
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Re: Es constuirien

EntradaAutor: Toni » Dilluns 14/10/2013 22:28

alf_ ha escrit:
+1

La mentalidad de que el ferrocarril no es rentable excepto en trayectos con elevadísima demanda es un sinsentido a la vista de que en general tenemos un reparto modal del ferrocarril al voltante del 5-10% en relaciones interurbanas. Concebimos el transporte público como una cosa secundaria, para aquella demanda cautiva que no puede ir en coche por lo que sea y no tiene otra opción. En el momento en el que el ferrocarril se convierte en un transporte con un atractivo comparable al del coche el reparto modal cambiaría, ya que una vez igualado el atractivo de ambos modos la cosa se reduce a un tema de preferencia, donde entre tren y coche sería más un 50-50 que un 90-10. En Barcelona ciudad, donde ir en coche no es necesariamente más mejor que ir en transporte público, se da precisamente eso, el reparto modal en transporte motorizado es un 50-50 entre coche y transporte público. Ahí se ha dado esa mejora porque las difíciles condiciones de circulación crean una mayor presión por ampliar y mejorar los transportes. Pero a la vista de lo insoportablemente reaccionario que es este país, en el transporte interurbano no ha habido la voluntad, como bien dice Guigui, de realmente fomentar el transporte público y el ferrocarril, y crear esa demanda actualmente inexistente a partir de hacer atractivo e interesante ese transporte, en lugar de tratarlo como un desperdicio de dinero público y un estorbo.


Sí pero ojo. El ferrocarril es un transporte muy caro y por ello debe reservarse para los corredores con demanda potencial. El ferrocarril de la Pobla de Segur fue un error en los años 30 en lo que se construía y lo sería ahora aun mayor. No hay demanda ni la habrá nunca, simplemente porque no hay gente que viva allí ni gente suficiente que vaya allí a hacer nada (el turismo no lo justifica). ¿Más transporte público?, sí, allí donde haga falta. ¿Ferrocarril para todos?, no, de ninguna manera, solamente allí donde la demanda lo justifique y si no es así, se opta por otro medio de transporte más barato.... y siempre esto en la mente: todo esto, ferrocarril, autobuses o bicing, lo PAGAMOS ENTRE TODOS por lo que tiene que estar muy pero que muy muy muy muy justificado hasta el último euro que se gaste (evidentemente como en cualquier cosa que hagan las administraciones).
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: gatvell » Dilluns 14/10/2013 23:10

Si no recordo malament, Fermed, va plantejar allargar la línia de la Pobla de Segur d'aquí a 30 anys perquè llavors tindria sentit econòmicament parlant.
Imatge
Fabrico artesanalment, productes ecològics de neteja de la llar i d'higiene corporal.
http://calafont.cat/
Per a novetats, ofertes... https://www.facebook.com/pages/Ca-la-Fo ... 9985073007
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Re: Es constuirien

EntradaAutor: Euromed » Dimarts 15/10/2013 11:11

Toni ha escrit:
alf_ ha escrit:
+1

La mentalidad de que el ferrocarril no es rentable excepto en trayectos con elevadísima demanda es un sinsentido a la vista de que en general tenemos un reparto modal del ferrocarril al voltante del 5-10% en relaciones interurbanas. Concebimos el transporte público como una cosa secundaria, para aquella demanda cautiva que no puede ir en coche por lo que sea y no tiene otra opción. En el momento en el que el ferrocarril se convierte en un transporte con un atractivo comparable al del coche el reparto modal cambiaría, ya que una vez igualado el atractivo de ambos modos la cosa se reduce a un tema de preferencia, donde entre tren y coche sería más un 50-50 que un 90-10. En Barcelona ciudad, donde ir en coche no es necesariamente más mejor que ir en transporte público, se da precisamente eso, el reparto modal en transporte motorizado es un 50-50 entre coche y transporte público. Ahí se ha dado esa mejora porque las difíciles condiciones de circulación crean una mayor presión por ampliar y mejorar los transportes. Pero a la vista de lo insoportablemente reaccionario que es este país, en el transporte interurbano no ha habido la voluntad, como bien dice Guigui, de realmente fomentar el transporte público y el ferrocarril, y crear esa demanda actualmente inexistente a partir de hacer atractivo e interesante ese transporte, en lugar de tratarlo como un desperdicio de dinero público y un estorbo.


Sí pero ojo. El ferrocarril es un transporte muy caro y por ello debe reservarse para los corredores con demanda potencial. El ferrocarril de la Pobla de Segur fue un error en los años 30 en lo que se construía y lo sería ahora aun mayor. No hay demanda ni la habrá nunca, simplemente porque no hay gente que viva allí ni gente suficiente que vaya allí a hacer nada (el turismo no lo justifica). ¿Más transporte público?, sí, allí donde haga falta. ¿Ferrocarril para todos?, no, de ninguna manera, solamente allí donde la demanda lo justifique y si no es así, se opta por otro medio de transporte más barato.... y siempre esto en la mente: todo esto, ferrocarril, autobuses o bicing, lo PAGAMOS ENTRE TODOS por lo que tiene que estar muy pero que muy muy muy muy justificado hasta el último euro que se gaste (evidentemente como en cualquier cosa que hagan las administraciones).


Hola a tothom:
Estic d´acord amb "Toni".
Avui en dia molts estem criticant la politica de "AVE para todos", ja que les linies AVE son molt costoses, i ja sabem que moltes o potsere quasi totes les linies de AVE que estan a mig fer,ni seran rentables, ni tans sols cobriran les despesses de manteniment.

També opinar sobre el tema de allargar la linia de la Pobla de aci a 30 anys, en que ja tindria sentit economic. Donç bé, si no sabem com estaren de aci a cinc o sis anys, ¿que poden dir de aci a 30?.
Penseu que la linia de La Pobla es un projecte dels anys 20 del segle XX, i de aci a 30 anys estarem parlant dels anys 40 del segle XXI, i les necesitats no seran ni les mateixes que avui en dia.

Salutacions
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EntradaAutor: Guigui » Dimarts 15/10/2013 11:58

I si hi sumem les "autovies per a tothom" i ho contraposéssim a la construcció de ferrocarril, molt menys invasiva que la carretera? Recordem que s'està parlant d'un túnel per sota la Bonaigua i un altre de cota baixa sota la Collada de Toses, i aquí ningú no sembla escandalitzar-se.

És socialment i econòmica molt més rentable proporcionar a tota la població un transport públic decent (ferrocarril com a esquelet bàsic i autobús com a connexions capil·lars) en lloc de proporcionar-li la infraestructura perquè després es gasti una fortuna en la compra i el manteniment d'un vehicle privat.

Si valorem el cost, valorem-lo tot sencer.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


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Re: Model insostenible

EntradaAutor: Euromed » Dimarts 15/10/2013 19:14

Guigui ha escrit:I si hi sumem les "autovies per a tothom" i ho contraposéssim a la construcció de ferrocarril, molt menys invasiva que la carretera? Recordem que s'està parlant d'un túnel per sota la Bonaigua i un altre de cota baixa sota la Collada de Toses, i aquí ningú no sembla escandalitzar-se.

És socialment i econòmica molt més rentable proporcionar a tota la població un transport públic decent (ferrocarril com a esquelet bàsic i autobús com a connexions capil·lars) en lloc de proporcionar-li la infraestructura perquè després es gasti una fortuna en la compra i el manteniment d'un vehicle privat.

Si valorem el cost, valorem-lo tot sencer.


Hola a tothom:
Lo dels tunels a cota baixa son: ¿per a una possible carretera o un pssible ferrocarril?.
Si parlem de ferrocarril, tan a una linia o una altra entre quins punts considerem "cota baixa". ¿Quina llargada tindrien cada un dels tunels?.y ¿Quin desnivell? (Tenim que tenir en compte que te que ser un desnivell qu sigui factible per trens de viatgers i mercaderies). Poblacions on tindria que pasar i parar el tren, per ser d´interés i aportació de trafics. I si parlem de trafics internacionals,¿quin posible interés hi tindria França, o Andorra. (Per cert si incluim Andorra en el estudi) ¿Andorra voldria només enllaçar per tren amb Espanya?(si també incloem ¿o també amb França?, en aquest ultim cas, tambe caldria un altre tunel de base.I de pas fem un mini-estudi de quins temps horaris serien els ideals perque el tren fos un mitja de transport atracctiu
Qui ningú es prengui el assumpte malament, donç vull aclarir que jo soc aficionat als trens, pero una cosa es afició i una altra es factibilitat, i realitats.
Salutacions

PD Miran la xarxa poso alçades sobre el nivell del mar de algunes poblacions
Ribes 912m , Planoles 1136m, La Molina 1440m, Alp 1158m Esterri d´aneu 949m Salardú 1268m .
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Túnel viari

EntradaAutor: Guigui » Dimarts 15/10/2013 19:29

Euromed ha escrit:Lo dels tunels a cota baixa son: ¿per a una possible carretera o un pssible ferrocarril?.

Carretera.
a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: alf_ » Dimarts 15/10/2013 21:14

No me parece muy acertada la comparativa de "más líneas de tren convencional" y "AVE para todos".
Antes que nada es una cuestión casi filosófica: Si el 80% de la gente se puede mover en coche, porque tiene la capacidad física y económica de hacerlo, se puede dar salida al derecho de transporte de ese 80% con infraestructuras viarias. El resto de demanda de transporte queda como demanda cautiva, y se puede implementar un sistema de transporte público con unas prestaciones y capacidad más justas y necesarias, y ni un bus ni tren más. Donde la demanda cautiva lo justifique, ferrocarril. Donde no llegue a eso los buses pueden ir por las autovías que lógicamente hacen falta para dar cabida a que el 80% de la gente se mueve en coche. Esto es básicamente el concepto "estadounidense", ya que esta mentalidad se aplicó desde los años 30 hasta los años 80-90 (y en buena parte sigue viva, aún si ahora ya se escuchan más voces críticas), y permitió que desaparecieran cientas de redes de tranvía (incluyendo la legendaria Pacific Electric, que llegó a tener más de 1700 km de extensión).

Otra opción es priorizar que todos los ciudadanos tengan a su disposición un transporte público atractivo y práctico, para que nadie sea conducido a necesitar un coche, y si lo compra sea por su preferencia personal. Esto es aproximadamente el concepto que se aplica en Suiza, máximos exponentes del cual son la cadenciación de todos los regionales cada media hora o menos, o los Postauto, los autocares de correo que cierran muchos de los huecos que deja la red ferroviaria, y llegan literalmente hasta el último pueblo con salidas cada dos horas o menos. Y cuando digo el último pueblo quiero decir Juf, el pueblo más pequeño habitado todo el año, que tiene 30 habitantes y un bus cada 2 horas, no por demanda, obviamente, sino para que los pocos que quieran moverse lo puedan hacer cuando quieran (dentro de un margen), y no solo a tal hora.

El problema no es que la línea de La Pobla no tenga demanta potencial suficiente, no nos engañemos. Esto es una idea que surge de tomarse cada línea de tren y cada línea de autobus como un derrotero individual, y no pretender construir una red coherente y con continuidad. La Pobla tiene unos 3000 habitantes, eso efectivamente no es mucho para ser el término de una línea de tren. Pero si en lugar de ser el término se enlazara un tren rápido (que le ganaría fácil 15 minutos al bus) con autocares a Sort, Vielha y otros pueblos de la región ese tren se convertiría en sólamente una parte de un sistema más grande, que desde el término de la vía férrea se extienda hacia todos los pueblos posteriores. Por el otro costado en Lleida habrá que buscar también enlaces interesantes. Me lo he inventado esto sin darle más vueltas, evidentemente es un poco más compleja la cosa de lo que describo, pero la esencia es eso, que el problema del ferrocarril no es la falta de la demanda, sino que no se le "crea" demanda, con transportes de aportación a las estaciones. Claro, estos transportes de aportación sólamente tienen sentido si por un lado se ofrecen buenas frecuencias de tren, y por el otro frecuentes buses bien sincronizados con el horario del tren. Si el servicio de tren ya es deplorable, lo normal sea que los pueblos que no tengan estación piensen antes en un autocar que vaya directamente hasta nuestro destino, que no trasbordar al tren. Este autocar no tendrá buena frecuencia (ningun autocar que vaya al pueblo la tiene), y los trenes regionales tampoco las tienen. ¿Te das cuenta que para colmo la poca demanda que hay no la concentramos en aquel transporte que más capacidad ofrece? Preferimos duplicar su trayecto infinitas veces con autocares. Esto ddipersa las pocas frecuencias entre los diferentes transportes, y encarece el tren y también los autocares, porque es un completo desperdicio de recursos.
Una red contínua, coherente, cadenciada y con enlaces, transportes urbanos y transportes de aportación bien sincronizados aprovecha mejor los recursos que una red como lo que tenemos ahora, de forma que habría más oferta de servicio por el mismo precio, y por tanto puede hacerse más atractiva para el usuario (tomar un bus cada 30 minutos que enlaza con un tren rápido es más sexy que tomar un autocar directo cada 2 horas y que no va más rápido que el trasbordo al tren).

Como dije antes, es casi una cuestión filosófica o ideológica si preferimos un concepto que hace desembocar la necesidad de transporte principalmente al vehículo privado y luego busca dar cabida al tránsito vehicular, dejando el transporte público como secundario y sirviendo únicamente a la demanda cautiva, o si se pretende universalizar primero el transporte público como una opción práctica y atractiva y se sitúa el aumento de las capacidades viarias como algo secundario que surge de una gran demanda de transporte en general, y no de un reparto modal desigual que aumenta la demanda de espacio vial. Cada quien debe decidir si prefiere que seamos EE.UU., o si prefiere que seamos Suiza. Siempre en materia de transporte, lógicamente ;)
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: davida » Dimecres 29/01/2014 11:48

Aquest estiu es celebra el centenari del Tranvia de la Vall d´Aran Marignac Pont de Rei

http://www.100ans-tramway-marignacpontduroy.com
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: Toni » Dissabte 01/02/2014 0:01

alf_ ha escrit:No me parece muy acertada la comparativa de "más líneas de tren convencional" y "AVE para todos".
Antes que nada es una cuestión casi filosófica: Si el 80% de la gente se puede mover en coche, porque tiene la capacidad física y económica de hacerlo, se puede dar salida al derecho de transporte de ese 80% con infraestructuras viarias. El resto de demanda de transporte queda como demanda cautiva, y se puede implementar un sistema de transporte público con unas prestaciones y capacidad más justas y necesarias, y ni un bus ni tren más. Donde la demanda cautiva lo justifique, ferrocarril. Donde no llegue a eso los buses pueden ir por las autovías que lógicamente hacen falta para dar cabida a que el 80% de la gente se mueve en coche. Esto es básicamente el concepto "estadounidense", ya que esta mentalidad se aplicó desde los años 30 hasta los años 80-90 (y en buena parte sigue viva, aún si ahora ya se escuchan más voces críticas), y permitió que desaparecieran cientas de redes de tranvía (incluyendo la legendaria Pacific Electric, que llegó a tener más de 1700 km de extensión).

Otra opción es priorizar que todos los ciudadanos tengan a su disposición un transporte público atractivo y práctico, para que nadie sea conducido a necesitar un coche, y si lo compra sea por su preferencia personal. Esto es aproximadamente el concepto que se aplica en Suiza, máximos exponentes del cual son la cadenciación de todos los regionales cada media hora o menos, o los Postauto, los autocares de correo que cierran muchos de los huecos que deja la red ferroviaria, y llegan literalmente hasta el último pueblo con salidas cada dos horas o menos. Y cuando digo el último pueblo quiero decir Juf, el pueblo más pequeño habitado todo el año, que tiene 30 habitantes y un bus cada 2 horas, no por demanda, obviamente, sino para que los pocos que quieran moverse lo puedan hacer cuando quieran (dentro de un margen), y no solo a tal hora.

El problema no es que la línea de La Pobla no tenga demanta potencial suficiente, no nos engañemos. Esto es una idea que surge de tomarse cada línea de tren y cada línea de autobus como un derrotero individual, y no pretender construir una red coherente y con continuidad. La Pobla tiene unos 3000 habitantes, eso efectivamente no es mucho para ser el término de una línea de tren. Pero si en lugar de ser el término se enlazara un tren rápido (que le ganaría fácil 15 minutos al bus) con autocares a Sort, Vielha y otros pueblos de la región ese tren se convertiría en sólamente una parte de un sistema más grande, que desde el término de la vía férrea se extienda hacia todos los pueblos posteriores. Por el otro costado en Lleida habrá que buscar también enlaces interesantes. Me lo he inventado esto sin darle más vueltas, evidentemente es un poco más compleja la cosa de lo que describo, pero la esencia es eso, que el problema del ferrocarril no es la falta de la demanda, sino que no se le "crea" demanda, con transportes de aportación a las estaciones. Claro, estos transportes de aportación sólamente tienen sentido si por un lado se ofrecen buenas frecuencias de tren, y por el otro frecuentes buses bien sincronizados con el horario del tren. Si el servicio de tren ya es deplorable, lo normal sea que los pueblos que no tengan estación piensen antes en un autocar que vaya directamente hasta nuestro destino, que no trasbordar al tren. Este autocar no tendrá buena frecuencia (ningun autocar que vaya al pueblo la tiene), y los trenes regionales tampoco las tienen. ¿Te das cuenta que para colmo la poca demanda que hay no la concentramos en aquel transporte que más capacidad ofrece? Preferimos duplicar su trayecto infinitas veces con autocares. Esto ddipersa las pocas frecuencias entre los diferentes transportes, y encarece el tren y también los autocares, porque es un completo desperdicio de recursos.
Una red contínua, coherente, cadenciada y con enlaces, transportes urbanos y transportes de aportación bien sincronizados aprovecha mejor los recursos que una red como lo que tenemos ahora, de forma que habría más oferta de servicio por el mismo precio, y por tanto puede hacerse más atractiva para el usuario (tomar un bus cada 30 minutos que enlaza con un tren rápido es más sexy que tomar un autocar directo cada 2 horas y que no va más rápido que el trasbordo al tren).

Como dije antes, es casi una cuestión filosófica o ideológica si preferimos un concepto que hace desembocar la necesidad de transporte principalmente al vehículo privado y luego busca dar cabida al tránsito vehicular, dejando el transporte público como secundario y sirviendo únicamente a la demanda cautiva, o si se pretende universalizar primero el transporte público como una opción práctica y atractiva y se sitúa el aumento de las capacidades viarias como algo secundario que surge de una gran demanda de transporte en general, y no de un reparto modal desigual que aumenta la demanda de espacio vial. Cada quien debe decidir si prefiere que seamos EE.UU., o si prefiere que seamos Suiza. Siempre en materia de transporte, lógicamente ;)


No con mi dinero. Me niego a que gasten ni un euro para construir un ferrocarril que no va a ningún sitio para que no vaya ninguna persona. Ni que subieran todos los habitante de la Vall d´Aran todos los días en el tren sería restable. No tiene el menor sentido ni lógica económica. No somos ricos, no somos Suiza, ni nosotros pensamos como un suizo. Cuando el Sr. Maragall dijo que se iba a alargar el tren de la Pobla hasta Andorra para llevar a los esquiadores un poco más y se me desencaja la boca de tanto reir, no he oido una tontería como esa en mucho tiempo. Primero no hay dinero para construir eso. Segundo, no tiene ningún sentido habiendo líneas en el Baix Llobregat que llevarían 1000 veces más viajeros. Tercero no hay gente ni mercancías allí que justifique un medio de transporte de masas. Cuarto, los esquiadores van en coche, uno de los aliciente de ir a esquiar es que vean tu 4x4, nadie va en tren a esquiar (lo de Lleida-Pirineus es muy gracioso...). La suerte es que en este caso ningún político sacaría muchos votos de esta tontería y por tanto no se hará. Menos mal, salvaremos unos pocos médicos o unos pocos maestros.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: alf_ » Dissabte 01/02/2014 1:02

No has entendido nada. Se trata justamente de ahorrarte dinero en el gran esquema. De que al final del día la administración como el ciudadano solo tengan que gastar el mínimo dinero posible para desplazarse de buena manera. Ya es decisión de cada quien si prefieres que unos cuantos puedan lucir sus 4x4 mientras otros no tienen para un transporte digno, o si le damos prioridad a que haya un buen transporte disponible para todos y así a la vez podamos implementar infraestructuras más eficientes.

Tu tienes esa percepción tan extendida de que tener un buen transporte público es un lujo, algo que sale caro, cuando es todo el contrario. En Suiza no tienen un buen transporte público por ser ricos, sino que son ricos porque tienen un buen transporte público. No literalmente, hay muchos factores, pero en el transporte eso es lo que se da. Sale mucho más caro hacer lo que hacemos aquí, tener infinidad de infraestructuras duplicadas, tener unos servicios de transporte público poco aprovechados y mucha gente que utiliza el coche. Eso significa que la economía familiar se resiente porque tener un coche casi deja de ser opcional para todo aquel que puede permitirselo, mientras que con el dinero que es de todos hay que mantener un mínimo de transporte público, unos buses que van casi vacíos porque sólamente son para la demanda cautiva. A la larga es un gasto mayor para la economía estatal y la familiar el no darle más prioridad al transporte público, que no el esquema Suizo de garantizar un buen transporte público en todas las circunstancias y dejar las vialidades y por extensión el coche como algo secundario (y a menudo de pago), como algo opcional que siempre tiene una alternativa asequible.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: Toni » Dissabte 01/02/2014 13:27

alf_ ha escrit:No has entendido nada. Se trata justamente de ahorrarte dinero en el gran esquema. De que al final del día la administración como el ciudadano solo tengan que gastar el mínimo dinero posible para desplazarse de buena manera. Ya es decisión de cada quien si prefieres que unos cuantos puedan lucir sus 4x4 mientras otros no tienen para un transporte digno, o si le damos prioridad a que haya un buen transporte disponible para todos y así a la vez podamos implementar infraestructuras más eficientes.

Tu tienes esa percepción tan extendida de que tener un buen transporte público es un lujo, algo que sale caro, cuando es todo el contrario. En Suiza no tienen un buen transporte público por ser ricos, sino que son ricos porque tienen un buen transporte público. No literalmente, hay muchos factores, pero en el transporte eso es lo que se da. Sale mucho más caro hacer lo que hacemos aquí, tener infinidad de infraestructuras duplicadas, tener unos servicios de transporte público poco aprovechados y mucha gente que utiliza el coche. Eso significa que la economía familiar se resiente porque tener un coche casi deja de ser opcional para todo aquel que puede permitirselo, mientras que con el dinero que es de todos hay que mantener un mínimo de transporte público, unos buses que van casi vacíos porque sólamente son para la demanda cautiva. A la larga es un gasto mayor para la economía estatal y la familiar el no darle más prioridad al transporte público, que no el esquema Suizo de garantizar un buen transporte público en todas las circunstancias y dejar las vialidades y por extensión el coche como algo secundario (y a menudo de pago), como algo opcional que siempre tiene una alternativa asequible.


No podremos estar de acuerdo. Si no recuerdo mal la última renovación de la línea de la Pobla (solo desde Balaguer y se limitó a cambiar la vía) costó unos 25 millones de euros. Insisto en que solo se cambió la vía, si se hubiera hecho la vía nueva sería centenares de millones. Si contamos que en los dos Pallars puedan vivir 50.000 personas (no creo que me equivoque mucho y en cualquier caso el número es similar si vivieran el doble). Haciendo una simple división nos sale que podríamos dar a cada habitante de los Pallars 500 euros para billetes de autobuses, que evidentemente darían para un montón de años viajando de vez en cuando (en cualquier caso un periodo del mismo rango que la vida útil de esa vía que se ha renovado). Como evidentemente solo viajan una pequeña minoría y por muchas limusinas que pongas no van a viajar más (tienen más o menos una media de 75 años y si tienen que ir a Lleida les llevan los nietos), el dinero a que toca cada uno de los que viaja serán..... ¿3.000 €?, ¿10.000 €?, vamos, un lujo que no tiene el menor sentido, hay miles de cosas más útiles y razonables cuando no hay un euro. Para acabar, solo repetir una idea... es muy muy importante, por muchas infraestructuras que construyamos, la demanda no saldrá de la nada. En el aeropuerto de Lleida nunca habrán aviones. Esto ya lo hemos aprendido.
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Obra Pública

EntradaAutor: Javi M » Dissabte 01/02/2014 16:00

Toni ha escrit:Si contamos que en los dos Pallars puedan vivir 50.000 personas (no creo que me equivoque mucho y en cualquier caso el número es similar si vivieran el doble). Haciendo una simple división nos sale que podríamos dar a cada habitante de los Pallars 500 euros para billetes de autobuses

Toni ha escrit:Como evidentemente solo viajan una pequeña minoría y por muchas limusinas que pongas no van a viajar más (tienen más o menos una media de 75 años y si tienen que ir a Lleida les llevan los nietos), el dinero a que toca cada uno de los que viaja serán..... ¿3.000 €?, ¿10.000 €?, vamos, un lujo que no tiene el menor sentido, hay miles de cosas más útiles y razonables cuando no hay un euro.

Así es como funciona la Obra Pública. Se trata de que todo el mundo disponga de un mínimo de servicios de transporte, educación, sanidad, etc., sin discriminar por el hecho de que vivan en una población de 1.000, 10.000 ó 100.000 habitantes. Evidentemente ese mínimo de servicios sí que va en función de la población y quizás en este caso pudiera haber sido suficiente una línea de autobuses en lugar de tren, pero aún así tú en tu línea argumental de la división podrías decir que el bus sale a 40€/año·habitante y que es demasiado caro. Podrías hacer la misma división con obras de las cuales más o menos nadie duda de su utilidad, y te sorprenderá ver que el ratio anda por ahí. Sí, es un dineral, pero para eso pagamos todos (incluida la gente de los Pallars) nuestro respectivo dineral de impuestos.

25M€ a nosotros nos puede parecer una cantidad desorbitada, pero para la Administración es calderilla. Más vale que nos preocupemos por cosas que de verdad son tirar el dinero a la basura y no por el chocolate del loro.

Ah por cierto, quizás te escandalice aún más saber que Pallars Jussà y Pallars Sobirà suman 20.000 habitantes.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: gatvell » Dissabte 01/02/2014 16:38

Sense conretar en detalls, si la línia fons transfronterera, potser seria més interessant aquest fet que el trànsit de viatgers d'una àrea en concret.
També es podria fer un parell d'estacions (o les que calguin) i que tots els autobusos de la zona anèssin a aquelles estacions sense arribar a Lleida (per dir un lloc). Així treuem busos de la carretera, omplim trens i tots contents.
No té perquè desapareixer autocarts sino que es poden millorar les frequències o redefinir la xarxa.

Si no recordo malament el Sr. Joan Amorós (president de FERRMED) va comentar que seria viable abans aquesta línia fins França que el que vol/volia fer el govern espanyol per Saragossa, tant per les obres de la infraestructura (un tunel més curt) com de trànsit.
Imatge
Fabrico artesanalment, productes ecològics de neteja de la llar i d'higiene corporal.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: alf_ » Dissabte 01/02/2014 21:07

Toni ha escrit:No podremos estar de acuerdo. Si no recuerdo mal la última renovación de la línea de la Pobla (solo desde Balaguer y se limitó a cambiar la vía) costó unos 25 millones de euros. Insisto en que solo se cambió la vía, si se hubiera hecho la vía nueva sería centenares de millones. Si contamos que en los dos Pallars puedan vivir 50.000 personas (no creo que me equivoque mucho y en cualquier caso el número es similar si vivieran el doble). Haciendo una simple división nos sale que podríamos dar a cada habitante de los Pallars 500 euros para billetes de autobuses, que evidentemente darían para un montón de años viajando de vez en cuando (en cualquier caso un periodo del mismo rango que la vida útil de esa vía que se ha renovado). Como evidentemente solo viajan una pequeña minoría y por muchas limusinas que pongas no van a viajar más (tienen más o menos una media de 75 años y si tienen que ir a Lleida les llevan los nietos), el dinero a que toca cada uno de los que viaja serán..... ¿3.000 €?, ¿10.000 €?, vamos, un lujo que no tiene el menor sentido, hay miles de cosas más útiles y razonables cuando no hay un euro. Para acabar, solo repetir una idea... es muy muy importante, por muchas infraestructuras que construyamos, la demanda no saldrá de la nada. En el aeropuerto de Lleida nunca habrán aviones. Esto ya lo hemos aprendido.


Esto se esta convirtiendo en un completo off-topic, lo nuestro son dos conversaciones distintas. Yo hablo de conceptos generales y percepciones que hay de la materia. Me metes en la boca haber defendido no sé ya que obras ni trenes ni historias, y no me voy a poner ahora a analizar el caso concreto, hace mucho que escribí en este hilo. Es un pensamiento mucho más sencillo que lo que tu explicas: Para transportar a una determinada gente es más eficaz que vayan todos en un solo vehiculo que sea del tamaño adecuado a la cantidad de gente, y que utilice la infraestructura más idónea para la circunstancia (ya sea tren o bus) en lugar de que muchos vayan en vehículos individuales mientras se tiene que operar otro colectivo para los pocos que carecen de vehículo individual, con más necesidad de infraestructura total que el caso anterior. Por tanto el gasto será mayor en el último caso mencionado. Por tanto es lógico que si más gente es transportada en transportes colectivos esto será energética e infraestructuralmente más eficiente, ergo menos gasto de dinero (ya sea gasto familiar o gasto público). No hay nada en qué estar en desacuerdo, esto que te digo es pura lógica de la eficiencia. No me da ya la gana de meterme otra vez en el tema de si tren a la Vall d'Aran o no, como siempre con este tema en este país empezamos la casa por el tejado, primero tendría que venir un concepto racional de servicio de transporte público, y luego la infraestructura pertinente, sea una carretera, un tranvía, un ferrocarril o una LAV. Lo único que he defendido es que si se aplicase un concepto de eficiencia y de fomento del transporte público ésto llevaría a un mayor aprovechamiento de recursos (es decir un ahorro para la familia y la economía pública). Y una vez tengamos aplicados los conceptos que conducen a una movilidad más eficiente pues luego ya se tendría que estudiar cual es la demanda de cada región, y si hace falta más u otra infraestructura. Cuando he dicho que en Catalunya hay mucha demanda potencial y que la demanda potencial existe para ampliar mucho las vías férreas esto presupone la aplicación de unos conceptos de dar prioridad al transporte público, garantizar un servicio mínimamente bueno y en general buscar ser más eficientes en el transporte de personas. Conseguido eso, tal vez veríamos que hay (o tal vez no hay) demanda en los Pallars o en la Vall d'Aran para algún tipo de ferrocarril, que resultaría más eficiente que un mayor gasto en carreteras. Pero insisto, todo esto es hipotético, y yo no defiendo que se hagan trenes a lo tonto, defiendo que haya un concepto de ser eficientes en el transporte, y de luego dotarnos de las infraestructuras más adecuadas para seguir siendo eficientes. Estamos en una situación tan surrealista que a pesar de que el 80ypico% de la movilidad consiste en automóviles decimos que no tiene sentido hacer más trenes ni transporte público porque no habría demanda que los llenase. La demanda la hay, pero la acapara otro transporte, válgase decir que el menos eficiente de todos. Ahí esta tu despilfarro de dinero.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: Toni » Diumenge 02/02/2014 0:51

alf_ ha escrit:
Toni ha escrit:No podremos estar de acuerdo. Si no recuerdo mal la última renovación de la línea de la Pobla (solo desde Balaguer y se limitó a cambiar la vía) costó unos 25 millones de euros. Insisto en que solo se cambió la vía, si se hubiera hecho la vía nueva sería centenares de millones. Si contamos que en los dos Pallars puedan vivir 50.000 personas (no creo que me equivoque mucho y en cualquier caso el número es similar si vivieran el doble). Haciendo una simple división nos sale que podríamos dar a cada habitante de los Pallars 500 euros para billetes de autobuses, que evidentemente darían para un montón de años viajando de vez en cuando (en cualquier caso un periodo del mismo rango que la vida útil de esa vía que se ha renovado). Como evidentemente solo viajan una pequeña minoría y por muchas limusinas que pongas no van a viajar más (tienen más o menos una media de 75 años y si tienen que ir a Lleida les llevan los nietos), el dinero a que toca cada uno de los que viaja serán..... ¿3.000 €?, ¿10.000 €?, vamos, un lujo que no tiene el menor sentido, hay miles de cosas más útiles y razonables cuando no hay un euro. Para acabar, solo repetir una idea... es muy muy importante, por muchas infraestructuras que construyamos, la demanda no saldrá de la nada. En el aeropuerto de Lleida nunca habrán aviones. Esto ya lo hemos aprendido.


Esto se esta convirtiendo en un completo off-topic, lo nuestro son dos conversaciones distintas. Yo hablo de conceptos generales y percepciones que hay de la materia. Me metes en la boca haber defendido no sé ya que obras ni trenes ni historias, y no me voy a poner ahora a analizar el caso concreto, hace mucho que escribí en este hilo. Es un pensamiento mucho más sencillo que lo que tu explicas: Para transportar a una determinada gente es más eficaz que vayan todos en un solo vehiculo que sea del tamaño adecuado a la cantidad de gente, y que utilice la infraestructura más idónea para la circunstancia (ya sea tren o bus) en lugar de que muchos vayan en vehículos individuales mientras se tiene que operar otro colectivo para los pocos que carecen de vehículo individual, con más necesidad de infraestructura total que el caso anterior. Por tanto el gasto será mayor en el último caso mencionado. Por tanto es lógico que si más gente es transportada en transportes colectivos esto será energética e infraestructuralmente más eficiente, ergo menos gasto de dinero (ya sea gasto familiar o gasto público). No hay nada en qué estar en desacuerdo, esto que te digo es pura lógica de la eficiencia. No me da ya la gana de meterme otra vez en el tema de si tren a la Vall d'Aran o no, como siempre con este tema en este país empezamos la casa por el tejado, primero tendría que venir un concepto racional de servicio de transporte público, y luego la infraestructura pertinente, sea una carretera, un tranvía, un ferrocarril o una LAV. Lo único que he defendido es que si se aplicase un concepto de eficiencia y de fomento del transporte público ésto llevaría a un mayor aprovechamiento de recursos (es decir un ahorro para la familia y la economía pública). Y una vez tengamos aplicados los conceptos que conducen a una movilidad más eficiente pues luego ya se tendría que estudiar cual es la demanda de cada región, y si hace falta más u otra infraestructura. Cuando he dicho que en Catalunya hay mucha demanda potencial y que la demanda potencial existe para ampliar mucho las vías férreas esto presupone la aplicación de unos conceptos de dar prioridad al transporte público, garantizar un servicio mínimamente bueno y en general buscar ser más eficientes en el transporte de personas. Conseguido eso, tal vez veríamos que hay (o tal vez no hay) demanda en los Pallars o en la Vall d'Aran para algún tipo de ferrocarril, que resultaría más eficiente que un mayor gasto en carreteras. Pero insisto, todo esto es hipotético, y yo no defiendo que se hagan trenes a lo tonto, defiendo que haya un concepto de ser eficientes en el transporte, y de luego dotarnos de las infraestructuras más adecuadas para seguir siendo eficientes. Estamos en una situación tan surrealista que a pesar de que el 80ypico% de la movilidad consiste en automóviles decimos que no tiene sentido hacer más trenes ni transporte público porque no habría demanda que los llenase. La demanda la hay, pero la acapara otro transporte, válgase decir que el menos eficiente de todos. Ahí esta tu despilfarro de dinero.


Explicado así, estoy totalmente de acuerdo. Hay que dar un buen transporte público a todo el mundo para reducir el transporte privado. La cuestión que debemos perfeccionar es la decisión de cual es ese transporte, cual es el transporte más adecuado en cada caso. Evidentemente, el ferrocarril solo es adecuado para una demanda muy alta dado su altísimo coste. Por tanto, coincido, buenos estudios técnicos de demanda y transportes eficientes (y lo más baratos posible) en consecuencia. Creo que es muy muy importante que la gente sepa, tal y como hacen en países más civilizados, que es su dinero el que se puede tirar a la basura cuando se hace algo que no toca, es SU dinero. Cuando salen estos del "salvem lo tren", los mismos vecinos deberían decirles que son unos irresponsables y unos insolidarios por querer gastar dinero de todos en algo que es claramente ineficiente. Cuando eso pase, como pasa en otros países donde deciden no hacer infraestructuras porque salen muy caras (cosa absolutamente descabellada aquí) y prefieren gastar SU dinero en otra cosa, iremos por el buen camino.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: alf_ » Diumenge 02/02/2014 2:25

Toni ha escrit:Explicado así, estoy totalmente de acuerdo. Hay que dar un buen transporte público a todo el mundo para reducir el transporte privado. La cuestión que debemos perfeccionar es la decisión de cual es ese transporte, cual es el transporte más adecuado en cada caso. Evidentemente, el ferrocarril solo es adecuado para una demanda muy alta dado su altísimo coste. Por tanto, coincido, buenos estudios técnicos de demanda y transportes eficientes (y lo más baratos posible) en consecuencia. Creo que es muy muy importante que la gente sepa, tal y como hacen en países más civilizados, que es su dinero el que se puede tirar a la basura cuando se hace algo que no toca, es SU dinero. Cuando salen estos del "salvem lo tren", los mismos vecinos deberían decirles que son unos irresponsables y unos insolidarios por querer gastar dinero de todos en algo que es claramente ineficiente. Cuando eso pase, como pasa en otros países donde deciden no hacer infraestructuras porque salen muy caras (cosa absolutamente descabellada aquí) y prefieren gastar SU dinero en otra cosa, iremos por el buen camino.


Por enésima vez... Tu discurso se limita a pensar en negativo. Lo que no se puede hacer para el transporte público, las líneas de tren que no sirven, las exigencias desmesuradas... ¿Por qué no te cruza la mente que si una línea de tren no es rentable a la vez de que sólamente da servicio a una fracción de la demanda de movilidad pues que se puede hacer rentable haciéndola cargar con mayor parte de la demanda de transporte? Tu dices: "No hay gente que usa la línea de tren, que quiten el tren." Pero no se te ocurre decir "No hay gente que usa el tren, por qué no lo usamos para llevar a los que van en coche y ahorramos en carreteras y en gasolina?" Dices que estas de acuerdo con lo que dije, pero luego defiendes que una línea de tren es poco útil, cuando es de pura lógica económica que si una línea de tren puede llevar a más gente de forma más económica que una carretera equivalente pues que lo lógico es intentar hacer cargar la línea férrea con buena parte de los desplazamientos, para aprovechar ese gasto y en cambio ahorrar en la carretera (que se degradará menos y tampoco necesitará un aumento de capacidad).

Pero topamos con lo mismo: Lo fundamental para poder realmente traspasar esa demanda es la extensión y calidad de la red como conjunto. El mejor aliciente para que la gente de Tremp coja el tren es que pueda hacer todo su recorrido con relativa comodidad y buen precio, sin importar si van a Lleida, a Barcelona, a Manresa o a Mura.
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Re: Ferrocarril a la Vall d'Aran?

EntradaAutor: Toni » Diumenge 02/02/2014 22:28

alf_ ha escrit:
Toni ha escrit:Explicado así, estoy totalmente de acuerdo. Hay que dar un buen transporte público a todo el mundo para reducir el transporte privado. La cuestión que debemos perfeccionar es la decisión de cual es ese transporte, cual es el transporte más adecuado en cada caso. Evidentemente, el ferrocarril solo es adecuado para una demanda muy alta dado su altísimo coste. Por tanto, coincido, buenos estudios técnicos de demanda y transportes eficientes (y lo más baratos posible) en consecuencia. Creo que es muy muy importante que la gente sepa, tal y como hacen en países más civilizados, que es su dinero el que se puede tirar a la basura cuando se hace algo que no toca, es SU dinero. Cuando salen estos del "salvem lo tren", los mismos vecinos deberían decirles que son unos irresponsables y unos insolidarios por querer gastar dinero de todos en algo que es claramente ineficiente. Cuando eso pase, como pasa en otros países donde deciden no hacer infraestructuras porque salen muy caras (cosa absolutamente descabellada aquí) y prefieren gastar SU dinero en otra cosa, iremos por el buen camino.


Por enésima vez... Tu discurso se limita a pensar en negativo. Lo que no se puede hacer para el transporte público, las líneas de tren que no sirven, las exigencias desmesuradas... ¿Por qué no te cruza la mente que si una línea de tren no es rentable a la vez de que sólamente da servicio a una fracción de la demanda de movilidad pues que se puede hacer rentable haciéndola cargar con mayor parte de la demanda de transporte? Tu dices: "No hay gente que usa la línea de tren, que quiten el tren." Pero no se te ocurre decir "No hay gente que usa el tren, por qué no lo usamos para llevar a los que van en coche y ahorramos en carreteras y en gasolina?" Dices que estas de acuerdo con lo que dije, pero luego defiendes que una línea de tren es poco útil, cuando es de pura lógica económica que si una línea de tren puede llevar a más gente de forma más económica que una carretera equivalente pues que lo lógico es intentar hacer cargar la línea férrea con buena parte de los desplazamientos, para aprovechar ese gasto y en cambio ahorrar en la carretera (que se degradará menos y tampoco necesitará un aumento de capacidad).

Pero topamos con lo mismo: Lo fundamental para poder realmente traspasar esa demanda es la extensión y calidad de la red como conjunto. El mejor aliciente para que la gente de Tremp coja el tren es que pueda hacer todo su recorrido con relativa comodidad y buen precio, sin importar si van a Lleida, a Barcelona, a Manresa o a Mura.


No quiero hacerme pesado. No me convencerás porque no hay demanda que pudiera hipotéticamente traspasarse al ferrocarril que pueda siquiera acercarse a un volumen de viajeros que pudiera justificar no cerrar la línea. Ni que subieran todos los de Tremp todos los días al tren se justificaría la línea (sería un volumen ridículo por el coste que tiene la línea). Y la discusión que se puede tener sobre si cerrar o no la actual línea, se vuelve descabellada si se plantea prolongar la línea a ningún sitio, es un tema de risa si no fuera porque se haría con mi dinero.
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