Peticions de soterraments ferroviaris a Catalunya

[Mako448]

Notícia d'avui.
El ministeri de Foment avalua el projecte de soterrar la via del tren al seu pas per Sitges
| Quatre quilòmetres de via parteixen en dos el municipi | Les feines no començarien fins a l'any 2017 | Les obres costaran 300 milions d'euros

El soterrament de la via del tren a Sitges és una reivindicació històrica de la població

Generalitat, ministeri de Foment i Ajuntament de Sitges han creat una comissió de treball per avaluar el projecte de soterrar al llarg de gairebé quatre quilòmetres el tram de via ferroviària que actualment parteix en dues meitats el centre urbà de Sitges. Així doncs, tot sembla indicar que pot tirar endavant un projecte que l'alcalde, Jordi Baijet, defineix com "la més gran transformació urbanística, social i econòmica del municipi dels darrers anys", perquè soterrar la via del tren suposa "cicatritzar una ferida territorial oberta i cosir un poble que durant decennis ha quedat partit en dues meitats".

Si finalment es tira endavant el projecte, les obres començarien l'any 2017, tindrien una durada d'uns quatre anys i un cost aproximat de 300 milions d'euros, bona part dels quals serien aportats per l'administració central "i una altra part per finançament privat que ja hem començat a buscar".

L'estació es mantindria en el seu actual emplaçament, tot i que vies i andanes també se soterrarien. Per Baijet, aquesta monumental obra permetrà recuperar fins a 44.000 m2 d'espai públic amb un passeig urbà verd paral·lel a l'actual traçat del passeig Marítim. També hi haurà espai per a noves vivendes, comerços i zones verdes i de passeig "que serviran per descongestionar l'actual nucli antic, sobretot en període de vacances i caps de setmana", assegura l'alcalde sitgetà.

Les obres que s'hauran de fer entre les zones de Terramar i Aiguadolç per soterrar la via del tren seran "d'una complexitat extrema", ja que en parts de l'actual traçat hi ha una gran densitat d'habitatges. Cal afegir-hi que la línia de Rodalies que passa per Sitges, la C4, que uneix Sant Vicenç de Calders i Barcelona, és una de les de més trànsit de tot l'Estat.

Per acabar-ho d'adobar, l'actual projecte de tren orbital entre Vilanova i la Geltrú i Mataró podria modificar el traçat actual del tren per Sitges. Per tot això, Jordi Baijet reclama "seriositat a totes les parts implicades perquè no es produeixin retards en una obra que considero de vital importància per al nostre municipi".

Soterrament,desde el meu punt de vista,totalment inecesari.És tirar els diners a l'escombraria.

PD:Marco en negreta com els periodistes no tenen ni idea de ferrocarril,dir que la C4 pasa per Sitgea

[Guigui]

Generalitat, ministeri de Foment i Ajuntament de Sitges han creat una comissió de treball per avaluar el projecte de soterrar al llarg de gairebé quatre quilòmetres el tram de via ferroviària que actualment parteix en dues meitats el centre urbà de Sitges.

De cap manera. El centre urbà queda íntegrament entre la via i la platja.

Però ja sabem que, per a determinats interessos, fins i tot l'extraradi més allunyat d'una població pot formar part del nucli més cèntric.

[UT440_132M]

A Vic fa temps que es va semisoterrar la via, s'ha guanyat en qualitat de vida la veritat, però ha perdut l'encant d'aquella estació amb les andanes a peu de carrer i poder creuar les vies. Ara es una estació freda. En aquell moment ningu s'hi va oposar, tot i que jo crec i molts pensareu igual, que els diners invertits en soterrar les vies, es podrien haver invertit en millorar la linia que falta li fa. Parlo de l'any 2002 - 2003.

[liniadelRipollés]

D'aquí un temps, proposo soterrar Rialb per eliminar el pas a nivell. Tancada tarifàriament i amb videovigilància, és clar.

[Guigui]

Us poso un exemple pràctic de com es gestiona la integració del ferrocarril a la trama urbana a Catalunya i a Àustria. Per això, he pres el cas de dos municipis: Vic i Mödling. Aquest darrer es troba a la rodalia de Viena (a 15 km), en plena Südbahn (línia de Viena a Graz, 2a ciutat d'Àustria, Itàlia i Eslovènia), on passa un tren cada 3-5 minuts per sentit; a més, bona part de la seva població treballa a Viena i s'hi desplaça en tren. La via hi discorre en superfície en la seva totalitat i la travessen quatre vials: un per sobre (el més transitat), l'altre per sota i dos a nivell, a part d'un pas de vianants per sota. L'estació, accessible des d'ambdós costats i pel pont de més trànsit, té quatre vies, però pel cantó sud s'estén una petita estació de mercaderies.

Les estadístiques demogràfiques dels dos municipis són les següents (extretes de les respectives webs municipals):
Vic: 38.747 hab., densitat 1.266 hab./km2
Mödling: 23.288 hab., densitat 2.341 hab./km2

Quant a la concentració d'habitatges, aquesta varia una mica, ja que Vic (com moltes ciutats catalanes) presenta una forta densitat al centre que disminueix abruptament a les afores, mentre que a Mödling (com moltes ciutats centreeuropees) la disminució és més gradual. Tanmateix, també aquí hi ha una creixent demanda d'habitatge a causa de la gent de Viena que se n'hi va a viure per motius semblants que a Barcelona (cost, qualitat de vida, etc.)

Doncs amb tot plegat, a ningú de Mödling ni tan sols se li ha acudit pensar en soterraments ni "cicatritzar ferides urbanes", per emprar la buidor retòrica de determinat personatge destacat del tristíssim panorama polític català. Em jugo el coll que a Catalunya, amb una situació d'aquest tipus, a hores d'ara ja tindríem el ferrocarril soterrat o, com a mínim, un fort clamor popular reclamant-lo, animat per determinats interessos privats.

En fi, hi ha països que saben administrar els seus recursos en temes urbanístico-transportils, mentre que d'altres els dediquen descaradament a satisfer els capricis d'una minoria.

[entfe001]

A Vic fa temps que es va semisoterrar la via, s'ha guanyat en qualitat de vida la veritat, però ha perdut l'encant d'aquella estació amb les andanes a peu de carrer i poder creuar les vies. Ara es una estació freda.

Freda... i pudenta. És normal que l'estació faci pudor a claveguera, o és que sempre que la faig servir tinc mala sort?

[UT440_132M]

Pudenta no pas, alemenys les vegades que hi vaig jo i es bastant sovint, imagino que es pel mal drenatge que te, crec que el fet d'estar per sota el nivell del carrer fa que les males olors se sentin mes fortes. Ahir mateix vaig estar-hi i vai veure un colom mort a la via 3, a part d'una lluneta trencada entre les vies 1 i 2, que ja fa temps que hi es. El soterrament va permetre fer creixer la ciutat cap a ponent, cosa que havia estat aillada des de que es va construir la linia fara mes de 100 anys. Insisteixo, no m'agrada l'estació soterrada de Vic.

[Guigui]

El soterrament va permetre fer creixer la ciutat cap a ponent, cosa que havia estat aillada des de que es va construir la linia fara mes de 100 anys. Insisteixo, no m'agrada l'estació soterrada de Vic.

Una altra comparació amb el cas que he exposat de Mödling: quan es va construir la línia fèrria (a mitjan s. XIX), aquesta atravessava la carretera del poble a Viena. Amb el temps, es va constuir el pont per damunt, i la carretera s'ha convertit en el carrer principal de l'expansió cap a l'est.

"Barreres", "impediments", "ferides" i mandangues retòriques d'aquest tipus no són més que excuses de mal pagador d'una societat que sembla no haver assimilat el fet de passar, en qüestió de poques dècades, del tercer món a la superabundància amb totes les comoditats. Que creuar una via del tren no és nedar a través d'un fossar ple de cocodrils, caram!

[Danzig]

Quant a la concentració d'habitatges, aquesta varia una mica, ja que Vic (com moltes ciutats catalanes) presenta una forta densitat al centre que disminueix abruptament a les afores, mentre que a Mödling (com moltes ciutats centreeuropees) la disminució és més gradual.

ara no tinc temps d'explicar-me, però jo crec que aquesta variable no és menyspreuable: una zona central molt densa fa possible i dessitjable un soterrament puntual, factor que a una zona menys densa ho faria innecessari i ineficaç

[Guigui]

ara no tinc temps d'explicar-me, però jo crec que aquesta variable no és menyspreuable: una zona central molt densa fa possible i dessitjable un soterrament puntual, factor que a una zona menys densa ho faria innecessari i ineficaç

En casos concrets pot ser un motiu fonamentat per a soterrar, però no crec que sigui aquest el cas de Vic, on no falta sòl per edificar. Diria que aquí hi han intervingut dos factors: la tendència general i una dèria per tenir-ho tot concentradíssim al centre.

[Ecomobisostrans]

A Vic fa temps que es va semisoterrar la via, s'ha guanyat en qualitat de vida la veritat, però ha perdut l'encant d'aquella estació amb les andanes a peu de carrer i poder creuar les vies. Ara es una estació freda.

Freda... i pudenta. És normal que l'estació faci pudor a claveguera, o és que sempre que la faig servir tinc mala sort?

Es que practicament tot Vic fa pudor a porcs, i no m'extranya, la comarca de l'Osona concentra un milio i mig de porcs.

[UT440_132M]

Jo ja fa 23 anys que hi visc i es acostumar-si

[Nocturno ferroviario]

Hola a tots!!

M'estreno entre vosaltres procedent d'altres forums de la temàtica, per intentar dir la meva en aquest àcid assumpte del soterraments. Potser alguns ja coneixen la meva postura a priori. Bé doncs, comencem. I ho faré d'una manera força clara que intentarà ser contundent:

SOTERRAR ÉS UN INVENT ESPANYOL.

I suposo que amb això queda tot dit.

No es soterra enlloc més del món. No es planteja, no s'imagina. Proposo a tots aquells visitants del fòrum que defensen TOOOOOOTS els soterraments que es mirin una miqueta video dels Estats Units, França, Japó... en els quals les xarxes ferroviaries viuen a la llum del dia. França, amb una xarxa ferroviaria d'alta velocitat acollonant, la té en superfície. Japó, ja ni t'explico... Inclús als Estats Units, aquell pais del quals molts diuen que és el pitjor lloc del planeta, ni s'ho plantejen. I ei! Ara estan fictas fins al coll en una linia d'alta velocitat a California... a l'aire lliure!!!Busqueu el projecte original, mireu el que plantejen allà! Inclús en els punts on diuen de baixar la cota de la rasant de la via per eliminar passos a nivell, NO TAPEN LES VIES! Perquè? Diran alguns... doncs per la raó que apunta un company del forum: SEGURETAT. On entren millor les grues i les ambulàncies? A dins d'un túnel segur que no.

S'ha d'admetre i és així. Soterrear no és res més que un invent ibèric fruit de l'incapacitat tècnica d'arquitectes i urbanistes que no saben fer altra cosa que enterrar i endorrocar allò que consieren que els hi molesta. Integrar significa SUMAR, no pas amagar. Els ajuntaments tenen massa potestat en tots aquests temes, i no pot ser, s'ha d'acabar. Quina autoritat pot tenir l'ajuntament de Montmeló per forçar al soterrament de la C2? Perquè ningú a sortit posant el crit al cel? És que tothom considera coherent ENTERRAR EL TREN DEL BUTÀ?

Tinc exemples i opinions per tots els gustos i colors, si es volen. No hem parlat de traçat de vies! És gratuit i saludable enxufar dues rampes on abans hi havia una preciosa alineació de pendent constant? Que s'ho diguin als maquinistes que pujen i baixen cada dia les precioses rampes de 33 mil·lèssimes (FORA DE NORMA) de la flamant estació del Prat de Llobregat.

Soterrar és car, insostenible, PERILLÓS i sobretot un error de cara al futur, ja que inutilitza les possibilitats d'ampliació de la traça, es carrega la capacitat de servei i genera un punt negre circulatori. Però clar, hi haurà gent que pensi el contrari... llabors una pregunta...

Qui es creu que tota la resta del món ferroviari estigui equivocada? JO NO!!

Salut i vies!

Nocturno ferroviario

[Santfeliuenc]

Hola,

Tan errático y equivocado es defender "TOOOODOS" los soterramientos como la defensa de que "NAAAAAADA" se soterre por el utópico(¿estúpido?) purismo ferroviario que destilan algunos idealistas románticos perdidos que jamás encontrarán la verdad absoluta en la superficie.

Es completamente cierto que el tren y los medios ferroviarios nacieron y han de desarrollarse en superficie puesto que esa es su ubicación natural. Cualquier recorrido ferroviario de larga o corta distancia se traza en superficie porque, efectivamente, allí debe estar. Ahora bien, no creo que en este foro ni en ninguna parte exista ni un solo participante o persona que defienda "por definición" absolutamente TODOS los soterramientos propuestos y que pida soterrar en cualquier sitio por sistema. Eso sería un error y nadie lo hace.

Lo que también es un error y sí que se suele hacer es negarlos TODOS por sistema, dar por erróneos TODOS los soterramientos por definición y tratar de justificarlo como sea en pos de un falso y utópico romanticismo ferroviario que de permitirse según qué cosas nos dejaría en el siglo pasado recorriendo en dos horas distancias que se pueden hacer en 15 minutos. Un romanticismo que resulta que nadie ataca ni ha atacado nunca, y que resulta que nos gusta y apasiona a todos, pero en su debida medida y sin pasarnos.

Los soterramientos no son "españoles", son de todo el mundo. Hay soterramientos en Estados Unidos, en Francia y por supuesto en Japón, además de en Alemania, en Italia y en todos los países desarrollados que queramos ver. Dichos soterramientos se realizan donde deben: en zonas densamente pobladas. Y no se soterra porque "molesta", que es el estúpido argumento romántico en el que el irritado y afligido individuo que en las ocasiones en que utiliza esa expresión se da por aludido y por atacado, sino que muy al contrario, se soterra por seguridad, para ganar espacio, rapidez, comodidad y para evitar el paso por zonas pobladas y por el centro de las ciudades.

Si hubiese que hacercaso del estúpido purismo ferroviario radical, tendríamos que eliminar líneas ferroviarias de calles como Aragón, la Castellana y un larguísimo etcétera en todo el mundo y ponerlas todas en superficie al coste que fuese y como fuese. Por encima de viaductos, por encima de lo que ahora es asfalto, etc. La única condición válida sería el poder ver pasar los trenes por la simple razón de que nos gusta verlos pasar por ahí y que al aficionado ferroviario en general le apetece, que es en realidad lo único que se busca. Me parece bien, respetable y lo comparto, a mi también me gusta ver pasar los trenes, siempre me ha gustado. Pero una cosa es eso y otra muy distinta el que por ese hecho yo pretenda dictar la vida en una ciudad, la vida de las personas que viven o vivirán frente a esa infraestructura y la vida de quienes tengan que cruzar perpendicularmente esas vías en una gran área densa de población urbana.

Por tanto, gustándome los trenes, las vías, el modo ferroviario y todo lo que lo rodea tanto como al que más (y más aún) entiendo que el estado natural de dicho modelo ferroviario es la superficie y el aire libre y jamás seme ocurrirá solicitar ni defender un recorrido de la distancia de L.A. a San Fco. soterrado entero, como nadie ha hecho. No se me ocurrirá defender que de Madrid a Barcelona el AVE vaya soterrado... y así un larguísimo etcétera. Ahora bien, considero perfectamente correcto que las líneas de metro en el interior de una ciudad o contínuo urbano vayan generalmente soterradas, no en todos los casos (el metro de Bilbao va en superficie donde debe y es estupendo). Considero correcto que las líneas de cercanías vayan soterradas cuando atraviesan una gran ciudad o contínuo urbano muy densamente poblado. Y lógicamente considero que el trazado de entrada/salida de las grandes líneas ferroviarias de largo recorrido hacia/desde una gran ciudad o bajo ella para alcanzar o salir de las estaciones principales ha de ser también soterrado, no en todos los casos, sino exclusivamente donde sea necesario.

Ocurre que en ciudades como París o Londres, dadas las características de las estaciones y el diseño de las mismas como estaciones tipo "terminus" donde la línea entra y allí acaba todo no teniendo continuidad, es normal que se entre en superficie. Pero en estaciones lineales y pasantes donde todo continúa o en ciudades como Barcelona donde se pretende pasar de una punta a la otra tanto las cercanías, regionales y trenes de largo recorrido, esas circulaciones se hagan por el interior de un túnel pasante.

Y no, no se hace esto porque las vías molesten, no se hace porque el tren moleste, se hace porque atraviesan un gran núcleo poblado y una gran área de población densa. Lo cual, ojo, no quita que sí que haya quien pida o solicite soterramientos en todas partes y en cualquier sitio simplemente por pedir y porque le apetezca sin haber necesidad, evidentemente que estos casos ocurren y ocurrirán, pero ahí deberían estar quienes estudien ese trazado y ese recorrido para diseñarlo de la mejor manera posible pensando en primer lugar en el medio ferroviario, en la comodidad de los usuarios y en los habitantes de la zona para generar la mejor ruta posible en función de esos parámetros y no en función, ni de un romántico ferroviario radical ni en función de un alcalde soterrador compulsivo.

Conclusión: bajo mi punto de vista se debe soterrar sólo donde haya que hacerlo y no compulsivamente en todas partes, pero tampoco se ha de negar uno por sistema y decir que radicalmente no se soterre en ningún sitio.

Saludos,
Sergio

[Guigui]

Aportaré la visió històrica de tot plegat. D'entrada, soterrar és un fenomen gairebé exclusiu d'Espanya. I quan dic soterrar, em refereixo a línies prèviament existents en superfície, no a construir línies subterrànies noves de trinca.

Ciutats com Londres, París, Berlín i Viena (juntament amb Nova York, les cinc més grans del món pel 1900) ja tenien fa més de cent anys la densitat demogràfica que presenten avui i, proporcionalment, no han crescut massa; en el cas de Viena, fins i tot, ha perdut població, havent arribat al seu màxim històric el 1916 (2,2 milions), mentre que avui no passa d'1,5. Per tant, no hi ha hagut la pressió urbanística de Madrid i Barcelona, que han multiplicat la seva població en el mateix període: el 1900, Barcelona tenia poc més de mig milió d'habitants i era més gran que Madrid. Si mireu un plànol de la ciutat d'aleshores, veureu que la Model es trobava als afores; entre St. Andreu i Sarrià, d'una banda, i l'Eixample, de l'altra, hi havia camps; la Sagrada Família queia a les quimbambes i Horta era un lloc d'estiueig.

En resum, Espanya ha tingut una evolució demogràfica que no té res a veure amb molts altres països. Tot això sense comptar els excessos urbanístics que darrerament han sigut molt més forts aquí que a la resta d'Europa, que també han influït en una dèria desmesurada que va començar a la seva època amb una certa justificació.

[Nocturno ferroviario]

San pasando!!!!!!

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¿Te parecen suficientemente pasantes estas líneas o buscamos más ejemplos?
Qué no hombre que no! Que al principio del hilo decías que se tenia que soterrar todo trazado urbano!! Y digo yo, ¿Crees coherente que un ayuntamiento del tamaño de MONTMELÓ consiga crear un CUELLO DE BOTELLA en el corredor del Mediterráneo (como Montcada, como muchos otros!!!). ¿Qué hacemos? Nos ponemos a machacar dobles tracciones para poder subir las rampas de la estación soterrada por la fuerza del Prat? Te lo dice uno que se vio ante la siguiente duda "Tenemos un carrilero parado en Castafa, tiene que pasar la Estación del Prat y remontar la rampa de salida... ¿A qué distancia lo lanzamos para que la suba?" Al final con doble tracció subió...

Me dirás que un soterramiento en Barcelona o Madrid está justificado!! Si claro!En ciudades de millones de habitantes si que tenemos que entrar por debajo (o por arriba) las nuevas líneas! Pero con un soterramiento BIEN HECHO (ejemplo: Cabañal Valencia). ¿Pero un soterramiento con rampas fuera de normativa y generando un cuello de botella también te parece bien? ¿Sabes lo que es la capacidad de servicio? ¿Sabes lo que es un acuerdo vertical, una rampa máxima recomendable? Lo de la Calle Aragón más que un soterramiento es un túnel urbano. Pero te recuerdo que ahora nos estamos partiendo las cejas para poder mover más trenes porque justamente el túnel se ha quedado pequeño! Que pasa con todos esos tramos que se tienen que pasar a plataformas de 4 vías? También las enterramos? Para que dentro de 20 años cuando vuelvan a estar saturadas tengamos que gastarnos un pastón ingente en un nuevo tunel urbano? Si se hace una obra tiene que ser para que dure del orden de 100 años. ¿Cuanto ha durado la estación de Sants sin ser obsoleta?¿Y el viaducto de Girona? Quitar ese viaducto es otra demostración de enciclopedia del concepto de especulación urbanística. Granollers centre!! Justo ahora saliendo de una huelga de transportistas... la enterramos también y quitamos la terminal de contendores de allí? Claro, total, los TECOS no hacen falta! ¿Sabes dónde hace falta soterrar? En la C1! Pero con un túnel urbano de 4 vías que cosa todas las ciudades por el interior! Y la vía actual NI TOCARLA! Que solamente faltaria quitar el tren a la playa que en verano nos quita a miles de coches de las carreteras. Por cierto, no me has contesado... ¿Te parece bien que un tren de mercancías cargado con ácido o con gas butano pase soterrado por dentro de las ciudades?¿Y te parece coherente que ahora que cada vez necestiamos más y más capacidad en las vías y más posibilidad de movimientos, se eliminen las vías de apartado y adelantamiento de multitud de estaciones? Un saludo.

Nocturno ferroviario.

[Pep]

Benvolgut Nocturno,

en primer lloc, donar-te la benvinguda al foro, i felicitar-te pels teus escrits. Estic bastant d'acord amb tu, jo també estic en contra de molts soterraments ja realitzats, i d'altres que es plantegen, com l'escandalós projecte de soterrament de la C3 al seu pas per Mollet.

De totes maneres, en el teu atac tant visceral, em permeto el dubte de llançar una pregunta donat que no el tinc tot clar.

Un dels teus motius, per no dir el principal, per estar en contra del soterrament de Montmeló es degut a que hi circula el Butaner. Bé, si no m'equivoco aquest és un tren diari Tarragona-Repsol Montornés del Vallés. Bé, quin recorregut fa? Suposo que serà Tarragona-St Vicenç-Vilafranca-Martorell-Papiol-St Cugat-Mollet-Repsol. És a dir, no circula per la C2 Sud.

Si estic equivocat en el recorregut que he descrit, no cal que continueu llegint.

Si tinc la raó, el teu argument cau perquè ja s'ha sentat un precedent: Vilafranca del Penedés. Estació recentment soterrada, i amb el projecte de construir una estació pel TAV. Que fem doncs? Busquem un traçat alternatiu perquè el Butaner no passi per cap municipi soterrat? Sí que és cert que és un tren de mercaderies perilloses i que un accident podria provocar greus conseqüències, però serien menys greus en el cas de passar per un municipi a "l'aire lliure"?

Salutacions!!!


Pep

[Nocturno ferroviario]

Primer de tot dir-te que el teu abatar no m'agrada gens, no has envellit la Suissa, molt malement!!!

Ara de veritat

Estudiem el cas. Primer una mica d'historia de la mà del nostre amic Bernat....

"L'estació de Vilafranca del Penedès es troba actualment immersa en obres de soterrament, obra que s'ha fet aprofitant el pas del tren d'alta velocitat pel centre de la ciutat. L'estació original, en superfície, es va inaugurar el 15 d'abril de 1865 amb la posada en servei de la línia entre Martorell i Tarragona. El 1911 es construeix l'actual edifici de viatgers, que s'amplia posteriorment. L'any 1982 es construeix la doble via a la línia i totes les vies es baixen de nivell però sense cobrir-les. L'estació actual disposa de quatre vies, les dues generals amb andanes laterals de 240 metres de llarg i de dues vies mortes enllaçades pel costat Martorell on només hi cap una unitat de 3 cotxes. L'enllaç entre les andanes i l'edifici de viatgers, que és on es venen els bitllets entre altres serveis, es realitza mitjançant escalinates i ascensors agrupats en una passarel·la metàl·lica. Per accedir a l'andana de les vies 1, 3 i 5 també hi ha una altra escala que ja existia a l'antiga estació. Fins l'any 2004 l'estació disposava de set vies, les dues generals, tres desviades i dues vies mortes enllaçades pel costat Martorell, amb un total de quatre andanes. L'enllaç entre andanes es realitzava bàsicament a través d'un pas superior al qual s'accedia per escales, ascensors i rampes. Durant les obres de soterrament, les vies van situar-se al futur túnel per a la LAV, que encara no estava cobert. L'estació provisional de Vilafranca disposava de dues vies, la general i la desviada, amb una andana central a la qual s'accedeix per un pas superior provisional del qual es podia baixar mitjançant escales i un ascensor"

Dir diverses coses després d'això.

No és un cas Montmeló. Aquí ningú proposa un calaix enxufat amb calçador sobre les vies que ni integra ni millora ni fa altra cosa que molestar. Aquí el que s'està fent es acabar l'actuació iniciada al 82 quan es va abaixar la rasant.

No és un cas El Prat. Tampoc s'ha intentat enterrar la via a tota costa amb rampes impossibles. Els trens de mercaderies passen sense problemes, fet que demostra que el nou traçat s'ha mimat i està dins de normativa. Recordo que contra el que hem de lluitar és contra els traçats fora de normativa (que per mercaderies estem parlant de rampes màximes de 18 mil·lèssimes).

Jo calificaria aquest soterrament de Cas Vic, una baixada moderada de la cota de les vies que permet fer una estació a diferent nivell sense tapar-la del tot. A més a més, les andanes son amples, l'altura de sostres sembla que també i, en resúm, hi ha oxígen a l'ambient. No és una ratera estil Sant Andreu Comptal/Arc de Triomf/El Prat.

Tanmateix no estaria de més tenir més longitud de mortes, per poder-hi apartar triples de 447 o dobles 465 en un futur. Quan es fa un túnel (obra rígida) ens hem d'assegurar de que tingui la capacitat suficient per poder assumir els auments de demanda futurs (hortizó 50 anys minim).

En resúm: Obra correcta a nivell de traçat i de seguretat, ja que no és un calaix posat per força ni una ratera amb andanes estretes sense capacitat. Obra correcta a nivell de conservació de patrimoni, ja que l'edifici original encara és al seu lloc i fa d'estació (que és el que toca). Llabors, no li veig gaire més inconvenient. Una abraçada!

Salut i vies!!!

Nocturno ferroviario

[Santfeliuenc]

Hola,

¿Te parecen suficientemente pasantes estas líneas o buscamos más ejemplos?
Qué no hombre que no! Que al principio del hilo decías que se tenia que soterrar todo trazado urbano!!

Todo lo que muestras ya te lo he comentado yo antes, no hay nada nuevo, solamente hay dos soluciones para hacer pasar una línea por un densamente poblado contínuo urbano, una es el soterramiento y la otra el llenarlo todo de viaductos, puentes y demás estructuras elevadas. Con esas imágenes no se demuestra nada a nivel práctico, no se demuestra mayor eficacia, ni tampoco se demuestra una mayor efectividad ferroviaria, solamente se ofrece una estética que como tal, a unos les gustará más y a otros menos. A quien las muestra, en este caso tú mismo, pues le gustan los puentes y prefiere estructuras elevadas a soterramientos. Perfecto. ¿Es malo eso? claro que no, es estupendo... pero para ti. Y delmismo modo que yo acepto y admito (faltaría más) que tú prefieras puentes y viaductos urbanospor entre las casas, pues tú has de admitir que haya otras visiones y que hay otras personas que optan por soterrar. Pero ojo, no porque moleste, como afirmabas antes, sino porque simplemente es la otra manera de hacer pasar el ferrocarril por entornos urbanos densamente poblados. Punto. No hay nada más.

A mi por ejemplo no me molestan los puentes ni los viaductos, pero igual hay gente en ciudades como las nuestras, donde la gente viviría justo frente a los puentes, que a lo mejor no le apetece estar a pocos metros de las vías, por muy románticas y excitantes que a ti o a mi nos parezcan esas vías y por mucho que a ti o a mi nos guste verlas ahí delante... igual hay gente que prefiere asomarse a la ventana y ver una rambla ajardinada o un parque o un paseo a ver allí vías que le ennegrezcan el paisaje o le llenen de ruido la calle. O imagina que la ventana le queda por debajo del viaducto y no le entra luz en casa o lo que le queda a la vista para la eternidad es una zona deteriorada y degradada que por estar bajo el puente y en la oscuridad, se comienza a llenar de personajes poco deseables que precisamente buscan estos sitios para ejecutar sus propósitos, no siempre con buenas intenciones... no sé, igual esa otra persona que tiene otros gustos a los nuestros (vías y trenecitos por todas partes) prefiere soterrar para ese tipo de cosas, no porque nada moleste. Y además, caso de soterrar, la efectividad del ferrocarril es mayor, porque va directo a donde tiene que ir y permite interactividad entre túneles, que se pueden cruzar entre sí o unirse unos a otros con muy poca o nula afectación, cosa que con viaductos y puentecitos, pues ponte a unir entre sí la línea que viene del sur y la que viene del norte en un puente... pues habría que empotrar un puente en otro y debajo tendríamos un buen "fregao".

En superficie y con puentes y viaductos se necesita muchísimo más espacio que con túneles y además se anula o se limita muy seriamente el aprovechamiento de otra gran cantidad de espacio que solamente se podrían encauzar a muy poquitos fines, hablamos claro está del espacio que queda debajo de todo eso.

Ojo, yo no digo que no se pueda hacer o que a unos les guste más y a otros menos, lo que yo expongo son las ventajas y los inconvenientes de una y otra forma de hacer las cosas y, evidentemente, salta a la vista lo lógico y normal, y es que soterrar, guste o no guste (la estética es irrelevante en este caso), es más práctico, tiene menos afectación a la vida de la población, menos impacto, es mejor para la gestión ferroviaria, es mejor para el usuario que llega antes y de forma más directa y un larguísimo etcétera de ventajas.

A esas fotos también podrías haber añadido una de Londres donde las vías van por encima, por puentecitos, viaductos y demás, pero mira y lee lo que te pone por ejemplo en el pie de foto de Berlín... el tiempo que han tardado y lo que se han gastado. Y luego párate a pensar en cómo se hacen las cosas aquí y lo que supondría tal cosa por estos lares: vamos, que te puede gustar todo lo quieras pero como le digas a alguien que te has de gastar todo eso y que además vas a tardar el tiempo que pone ahí, le da algo. Y luego también está la orografía de la ciudad, si hay ríos, si no los hay, si hay elevaciones de terreno que podemos aprovechar para que el ferrocarril vaya en superficie, si no las hay... pufff, un montón de aspectos que aquí, pues qué le vamos a hacer, no se dan.

Y digo yo, ¿Crees coherente que un ayuntamiento del tamaño de MONTMELÓ consiga crear un CUELLO DE BOTELLA en el corredor del Mediterráneo (como Montcada, como muchos otros!!!). ¿Qué hacemos? Nos ponemos a machacar dobles tracciones para poder subir las rampas de la estación soterrada por la fuerza del Prat? Te lo dice uno que se vio ante la siguiente duda "Tenemos un carrilero parado en Castafa, tiene que pasar la Estación del Prat y remontar la rampa de salida... ¿A qué distancia lo lanzamos para que la suba?" Al final con doble tracció subió...

Yo no estoy hablando ni de Montmeló ni de las pendientes del Prat, yo estoy hablando de soterrar o de llenarlo todo de puentes como filosofía para ir de una a otra parte en un contínuo urbano densamente poblado, que a lo mejor inicialmente daría igual, pero que después vemos que no da lo mismo. Si se escoge soterrar se ha de hacer, por descontado, de manera que no haya pendientes fuera de norma y si hay que irse más allá a empezar el túnel, pues se va uno y punto, pero no solamente en el Prat, sino en todas partes. Si por el contrario se decide no soterrar y hacerlo mediante viaducto, pues perfecto, se hace exactamente con la misma corrección y respetando los parámetros y las normas pertinentes y punto. Y en Montmeló, pues lo mismo, si hay que soterrar, pues que se soterre, con dos, cuatro o las vías que hagan falta, del mismo modo que si se decide hacer en viaducto o superficie, pues que se haga, con dos, cuatro, seis, o las vías que sean precisas, lo mismo me da.

Después de eso ya estaría lo que se está tratando aquí y es que unos optarán por soterrar y otros por viaductos y puentes. Yo personalmente pienso que ver los trenes y que todos pasen en superficie está muy bien y es estupendo pero veo que por eficacia, gestión, espacio y un sinfín de ventajas más, aunque me guste más la superficie, lo más práctico es ir bajo ella, especialmente si de lo que hablamos es de un contínuo urbano densamente poblado. Y sin molestarme en absoluto los trenes.

Pones ejemplos de Tokyo o de Berlín (también valdrían Londres o París en algunas zonas dignas de fotos similares), me parece bien, pero pregúntate por ejemplo cómo está el subsuelo de Tokyo, copado por innumerables líneas de metro que a lo mejor estorban y hacen que cuando uno se plantea pasar por él la mejor opción sea la superficie, no porque sea mejor o más bonita, sino porque no hay más espacio aprovechable bajo ella y hay que salir fuera a buscarlo, por eso los edificios son enormes y altísimos y algunos de los usuarios de hotel duermen en habitáculos que parecen zulos y hasta nichos, que no es porque sean más o menos agradables ni gusten más o menos, es simplemente para aprovechar el espacio en una urbe tan poblada como esa. Y también hay que pensar en cuál es la geografía de esa ciudad... aplíquese el cuento a Berlín, Londres, París, etc. donde todo está lleno de metro, realizar una nueva línea implica ya aprovechar la superficie, pero siempre en determinadas zonas, y donde vemos cómo en estas ciudades tenemos ríos caudalosos que son importantísimos a la hora de determinar si los medios de transporte van o no en superficie. Nueva York es otra grandiosa ciudad de la que no has hablado ni puesto foto y ocurren cosas parecidas, desde bien antiguo se tuneló como primera opción y con túneles que albergaban o preveían hasta 4 vías, y más tarde y en determinadas zonas ha habido que salir a la superficie o al exterior porque o bien ya no se podía por debajo, o bien para cruzar el Hudson, etc. pero la primera opción siempre fue soterrar y no porque en NY molestase el ferrocarril precisamente.

Me dirás que un soterramiento en Barcelona o Madrid está justificado!! Si claro!En ciudades de millones de habitantes si que tenemos que entrar por debajo (o por arriba) las nuevas líneas! Pero con un soterramiento BIEN HECHO (ejemplo: Cabañal Valencia).

Evidentemente que hay que soterrar, no hay nada más que añadir. Tú mismo, que eres inteligente, lo ves con tus propios ojos. Lógico. Y si se hiciese una línea de metro nueva o de cercanías, etc. pues no se hace llenando de puentes Madrid o Barcelona... imagínate toda la L9 en viaducto, menuda pasada, o imagina que sacamos las vías de Aragón a la superficie o que sacamos las de la Castellana también para disfrutar de las vistas y para poder ver los trenes. La que liaríamos sería de órdago. Pero es que además de todo eso, hemos de ver que guste o no, las ciudades y regiones metropolitanas crecen, aumentan y se funden unas con otras haciendo que el conglomerado urbano lo ocupe todo. Con lo cual donde antes había campos, terrenos, vías de tren en superficie, etc. que daba lo mismo que estuviesen allí, ahora ya no ocurre eso y resulta que como todo es ciudad, pues hay que actuar como si estuviésemos en la ciudad. Las vías de Aragón que ves lógico que vayan soterradas antes se veían, las vías de la línea del Vallés de FGC, antes iban en superficie... ¿hasta cuándo? ¿cuándo acabó eso? pues cuando la ciudad creció del mismo modo que cuando ahora la ciudad está creciendo, pues hay que actuar de la misma forma, no porque moleste el tren que no molesta, sino porque hay que tratar a la ciudad como tal y actuar en consecuencia. Antes como ese terreno era campo lo tratábamos como campo, pero si luego ese terreno se convierte en ciudad, pues tenemos que tratarlo como ciudad y como contínuo urbano, guste o no guste. Y si no gusta, pues que no se deje construir en el campo y que se mantenga como tal. Pero si se deja construir y las ciudades crecen, ya sabemos lo que toca.

¿Pero un soterramiento con rampas fuera de normativa y generando un cuello de botella también te parece bien? ¿Sabes lo que es la capacidad de servicio? ¿Sabes lo que es un acuerdo vertical, una rampa máxima recomendable?

Es que las cosas hay que hacerlas bien, lógicamente. Si eso lo hacen con el culete, no es culpa de la filosofía, es culpa del ejecutor de la parida, que lo hace mal, lo mismo que el hecho de hundirse el Carmel no inhabilita todos los túneles del mundo sino que ha de inhabilitar a los responsables de semejante fiasco para que no vuelvan a trabajar en algo en lo que se han demostrado ineptos totales. Que haya un soterramiento fuera de norma no significa que no sepueda soterrar, significa que hay que soterrar bien, lo mismo que si hay defectos en puentes y en viaductos como aquel que se cayó en Esparreguera en la A-2, no significa que no se puedan hacer ya más puentes en el mundo sino que hay que hacerlos con todas las de la ley. Es absurdo que quieras defender que no se soterre nunca alegando que hay un soterramiento (o los que sean) que está mal hecho. Es que no hay uno que esté mal hecho, habrá un montón, lo mismo que habrá un montón de puentes en el mundo que no cumplan con lo que hay que cumplir... en USA y tras caerse un puente en Minnesota recientemente, el gobierno Bush se ha dado cuenta de que tiene que revisar miles de puentes por todo el país... ¿inhabilita eso al puente como elemento para ir de un sitio al de enfrente ya sea en coche, en tren, etc? pues claro que no, ¿por qué va a quedar deslegitimado un soterramiento entonces si algún otro está mal hecho? pues que lo hagan bien, joder.

Por cierto, no me has contesado... ¿Te parece bien que un tren de mercancías cargado con ácido o con gas butano pase soterrado por dentro de las ciudades?¿Y te parece coherente que ahora que cada vez necestiamos más y más capacidad en las vías y más posibilidad de movimientos, se eliminen las vías de apartado y adelantamiento de multitud de estaciones? Un saludo.

Nocturno ferroviario.

Claro que he contestado, es más, el primero que puso un mensaje en un foro hablando sobre las mercancías peligrosas y su traslado en tren por el medio de las ciudades fue este que te habla, el menda. Evidentemente los trenes cargados con mercancías peligrosas o peor aún, los vagones vacíos con restos de gases o efluentes donde antes han ido cargadas mercancías peligrosas NUNCA deben atravesar poblaciones ni zonas pobladas. ¿Me parece bien? pues claro que no, por eso siempre he sido defensor de actuaciones como el ramal exterior del Llobregat que aleja las mercancías de las ciudades y que las "by-pasea" por completo si se usase bien porque aun hay trenes que pasan por las ciudades y núcleos poblados. Pero es que tú partes de un argumento erróneo ya que yo, por mucho que encuentre lógico soterrar, jamás haría pasar soterrado un convoy ferroviario cargado con mercancías peligrosas. Y del resto de vías, no solamente no soy partidario de eliminar nada, sino que soy defensor de crear más y más, pero no tanto con puentes y viaductos como demanera soterrada solamente donde sea necesario y especialmente en el interior de ciudades y zonas densamente pobladas. Como fuera de ellas no es necesario soterrar, pues larga vida a la superficie, a los trenes a la luz del día y a los viaductos que se quieran, pero dentro de ciudades, los trenes de mercancías no deben entrar y los de pasajeros y usuarios, donde se pueda, soterrados, no porque molesten, sino por todo el elenco de ventajas que suponen.

Saludos,
Sergio

[Guigui]

Aquests dies he estat a Vilafranca i hi he pogut "admirar" la zona del soterrament. Tot i que encara falta urbanitzar la superfície del calaix soterrat, veig que la separació entre barris a banda i banda de la via és la mateixa d'abans: només és possible a través dels carrers que ja hi havia. En la meva modesta opinió, ho considero més que suficient.

No sé què creuran els vilafranquins, però a mi em fa tot l'efecte que aquesta operació ha sigut llençar els diners.