Propostes ferroviàries per a Catalunya (fora de Barcelona)

Propostes dels usuaris per a fer millores a les xarxes ferroviàries existents o per crear-ne de noves / Propuestas de los usuarios para hacer mejoras en las redes ferroviarias existentes o para crear nuevas
Respon
Avatar de l’usuari
Platanito
N9
N9
Entrades: 2343
Ubicació: Isàrnia

Re: Propostes ferroviàries per a Catalunya (fora de Barcelon

Entrada Autor: Platanito » Dimarts 14/08/2018 8:40

França451 ha escrit:Con respecto a que los vecinos de Montcada que ahorren 7 minutos de trayecto
Pero si, precisamente, el Túnel de Montcada está pensado para SALTARSE Montcada...!


Ne pas utiliser les strapontins aux heures d'affluence.

Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Dimecres 15/08/2018 23:28

Tinc uns dubtes sobre la Pobla de Montornès...

1. Abans de Salomó, El tram de la R13 passa per la urbanització del Castell de Montornès... mai s'ha pensat o no han reclamat per part de la vila un baixador allà??

2. Em semblaria bé que es reobrís el tram de Reus-Roda, però en aquest cas, com farien el traçat de Puigdelfí i Perafort, i el de La Riera de Gaià connectant amb el traçat de LAV?? Ja que el ramal de Roda de Barà es desvia bifurcant amb el LAV de Camp de Tarragona.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Avatar de l’usuari
robertotlh
N6
N6
Entrades: 298

Entrada Autor: robertotlh » Dijous 16/08/2018 22:19

Carlos González ha escrit:Tinc uns dubtes sobre la Pobla de Montornès...

1. Abans de Salomó, El tram de la R13 passa per la urbanització del Castell de Montornès... mai s'ha pensat o no han reclamat per part de la vila un baixador allà??

2. Em semblaria bé que es reobrís el tram de Reus-Roda, però en aquest cas, com farien el traçat de Puigdelfí i Perafort, i el de La Riera de Gaià connectant amb el traçat de LAV?? Ja que el ramal de Roda de Barà es desvia bifurcant amb el LAV de Camp de Tarragona.
A la primera pregunta diria que no val la pena mentre hi hagi tres tristos trens al dia per sentit. Quan hi hagi un servei de rodalies amb cara i ulls, llavors es podrà parlar de noves estacions



Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Dijous 16/08/2018 22:48

Vale, i què em dius de la segona?? robertotlh

A més que no sé si tindria sentit que fos per passatgers la línia de Reus-Roda... ara per ara, el motiu que veig que pugui ser de passatgers és per connectar amb l'estació de LAV de Camp de Tarragona ja que dubto que es tanqui :nose


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Avatar de l’usuari
robertotlh
N6
N6
Entrades: 298

Entrada Autor: robertotlh » Divendres 17/08/2018 13:03

Carlos González ha escrit:Vale, i què em dius de la segona?? robertotlh

A més que no sé si tindria sentit que fos per passatgers la línia de Reus-Roda... ara per ara, el motiu que veig que pugui ser de passatgers és per connectar amb l'estació de LAV de Camp de Tarragona ja que dubto que es tanqui :nose
Jo hi veig dues opcions:06

- Recuperar el servei que tenia abans del tancament es a dir Regionals Reus - BCN per la costa. Serien R2 perllongats a Reus.

-Establir una RT3 Estació de França - Reus per Vilafranca. Serien R4 perllongats a Reus.

En ambdós casos serien perllongaments de serveis existents, el cost seria irrisori. Jo prefereixo la segona perquè ja toca que una linia regional passi per la línia de Vilafranca



Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Divendres 17/08/2018 16:57

No has respós a la pregunta...

La idea de fer R2 per Reus te la compro, es pot fer sense problemes ni costos gegants.

La idea teva de la RT3, descartada...

Si van per Vilafranca han d'anar per el túnel de Pl. Catalunya, deies de fer-la morir per l'EdF, faràs un cisallament per on va a Sants (ja que per el sud, fer possible arribar a l'EdF, cal anar per el túnel de Passeig de Gràcia)...

Millor que acabi per Sant Andreu Arenal o per Montcada Bifurcació.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Avatar de l’usuari
ortegote
N8
N8
Entrades: 1161
Ubicació: a prop d' ADIF
Contacta:

Entrada Autor: ortegote » Divendres 17/08/2018 20:18

Carlos González ha escrit:No has respós a la pregunta...

La idea de fer R2 per Reus te la compro, es pot fer sense problemes ni costos gegants.

La idea teva de la RT3, descartada...

Si van per Vilafranca han d'anar per el túnel de Pl. Catalunya, deies de fer-la morir per l'EdF, faràs un cisallament per on va a Sants (ja que per el sud, fer possible arribar a l'EdF, cal anar per el túnel de Passeig de Gràcia)...

Millor que acabi per Sant Andreu Arenal o per Montcada Bifurcació.
Yo veo mejor Regionales Reus / Tarragona / UAB / Girona por la via de Vilafranca y usando la R8 serian trenes rapidos a mi entender de punta a punta de Cataluña y darian servicio a los Estudiantes que en muchos casos son los grandes ausentes en muchas de las lineas que tienen potencial con la UAB.
Saludos.



Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Divendres 17/08/2018 21:33

Hombre, yo apuesto más en hacer más frecuencias de paso alargando la R2Sud para Reus haciendo más paradas que los regionales,y mira que técnicamente ya hay servicios regionales de Reus y Estación de Francia, pero creo que no tienen tantas frecuencias de paso como creo que deberían tener.

Sobre la idea de hacer R8 hasta Reus y Girona por vía Vilafranca y por UAB... me gusta también y beneficiaría mucho para servicios de tipo CIVIS o tipo semidirectos, PTP quiere hacer la R8 de esa manera.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Miquel
Administrador
Entrades: 4111
Ubicació: Barcelona

Entrada Autor: Miquel » Dissabte 18/08/2018 0:21

Carlos González ha escrit:Hombre, yo apuesto más en hacer más frecuencias de paso alargando la R2Sud para Reus haciendo más paradas que los regionales,y mira que técnicamente ya hay servicios regionales de Reus y Estación de Francia, pero creo que no tienen tantas frecuencias de paso como creo que deberían tener.

Sobre la idea de hacer R8 hasta Reus y Girona por vía Vilafranca y por UAB... me gusta también y beneficiaría mucho para servicios de tipo CIVIS o tipo semidirectos, PTP quiere hacer la R8 de esa manera.
Penso que el millor seria fer les Rodalies de Tarragona com Déu mana.
RT1 Picamoixons (?) - Reus - Tarragona - Sant Vicenç - Vilanova.
RT2 L'Ametlla de Mar - Salou Platja - Tarragona - Sant Vicenç - Vilafranca.
RT3 Picamoixons - Valls - Sant Vicenç (amb els horaris coordinats).

I per un futur.
RT4 - Mora la Nova - Reus - Roda - Sant Vicenç

Tot i que per a l'empresa està de conya fer línies de rodalies enormes per estalviar-se material i personal, a efectes pràctics, quan hi ha problemes, incidències, etc, aquestes línies es veuen molt més perjudicades (tren triga molt en arribar, el maquinista no pot continuar, cal relleu, la tornada la farà amb retard perque no hi ha tren i personal o se suprimeix) i al final qui rep els plats trencats és, com sempre, l'usuari.

Tarragona necessita més freqüències i una xarxa de rodalies ràpida i amb bona freqüència i això només es pot aconseguir creant el seu propi nucli de rodalies i que sigui totalment independent del nucli de Barcelona i dels regionals. En totes les RT posa-hi trens cada 30 minuts o 1 hora i busos d'aportació al tren i això ja semblarà una altre cosa.
A més, ajudarà a minvar el passatge dels regionals per a serveis interns dins les comarques tarragonines, cosa que en capacitat dins els trens s'agrairà.

Finalment, els usuaris que van de Barcelona a Reus (o qualsevol altre lloc), volen que hi hagi més freqüència, però és una feina a mitges si la gràcia està en agafar un tren que trigarà pel cap baix 15-20 minuts més.

Ara bé, per a tot això, caldrà que els trens de llarga distància vagin per un altre camí.


El metro de Barcelona amb motoristes!

Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Dissabte 18/08/2018 15:57

Està bé per una part, però l'altre... que per lliteratura ciència-ficció està bé...

Primer de tot que Tarragona no és com l'àrea metropolitana de Madrid o Barcelona, crec que no justifica el fer línies de Rodalies per el fet que la demanda no és la mateixa com a Barcelona o a altres ciutats tipus metròpolis, i també que...
Miquel ha escrit:Tot i que per a l'empresa està de conya fer línies de rodalies enormes per estalviar-se material i personal, a efectes pràctics, quan hi ha problemes, incidències, etc, aquestes línies es veuen molt més perjudicades (tren triga molt en arribar, el maquinista no pot continuar, cal relleu, la tornada la farà amb retard perque no hi ha tren i personal o se suprimeix) i al final qui rep els plats trencats és, com sempre, l'usuari.
També que el que cal és que es millori les freqüències d'alguns serveis dels Regionals que hi ha per Tarragona, (Exemple: R15 d'Estació de França-Reus)
Però seré objectiu, repasem les teves idees i podem debatre (ho dic com opinió personal)

Miquel ha escrit:RT1 Picamoixons (?) - Reus - Tarragona - Sant Vicenç - Vilanova.
Estic d'acord amb tu, bàsicament és combinar la RT1 actual amb el servei R14 des de Tarragona fins a Picamoixons (crec que a la teva RT1, Montblanc seria un bon canditat), però per Vilanova no el fassis parar, ara t'explicaré un dels motius, a Sitges hi han dos vies terminals, millor que acabin per allà ja que Vilanova crec que té una via on morir.
Miquel ha escrit:RT2 L'Ametlla de Mar - Salou Platja - Tarragona - Sant Vicenç - Vilafranca.
Ves a saber què passarà, però el tram de Salou-Cambrils malauradament serà desmantellat i "es suposa" que serà com tren-tramvia... (ens agradi o no)
Miquel ha escrit:RT3 Picamoixons - Valls - Sant Vicenç (amb els horaris coordinats).
És només el servei de la R13 de Sant Vicenç-Picamoixons... fa falta un bypass de tren convencional d'Alcover-Valls que faria falta per mercaderies i viatgers...
un suposat Torredembarra-Tarragona-Reus-Valls em sembla millor opció.

Miquel ha escrit:Finalment, els usuaris que van de Barcelona a Reus (o qualsevol altre lloc), volen que hi hagi més freqüència, però és una feina a mitges si la gràcia està en agafar un tren que trigarà pel cap baix 15-20 minuts més.
Per què? Si ja existeix en part un servei directe :nose per què en aquest cas cal transbordar??
Aquest comentari mostra que ets contrari a serveis des de Barcelona a Reus de forma de rodalia, com fan a Madrid a Guadalajara o a València fins a Castelló.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Miquel
Administrador
Entrades: 4111
Ubicació: Barcelona

Entrada Autor: Miquel » Dissabte 18/08/2018 20:48

Carlos González ha escrit:Està bé per una part, però l'altre... que per lliteratura ciència-ficció està bé...
Vaja, es literatura de ciència ficció el que es fa qualsevol país normal menys el nostre. Vaja si comencem així, del tipus millorar sí, però només la punteta no vagi a ser que vulgui tenir una xarxa de transport ferroviari digna, doncs què trist no?
Carlos González ha escrit:Primer de tot que Tarragona no és com l'àrea metropolitana de Madrid o Barcelona, crec que no justifica el fer línies de Rodalies per el fet que la demanda no és la mateixa com a Barcelona o a altres ciutats tipus metròpolis, i també que...
Ostres tu, no es com Madrid i Barcelona!! Traiem-li les rodalies i fem només trens regionals que serveixin els interessos d'anar i tornar de Barcelona al punt interessat dins de la provincia de Tarragona. Mentrestant, que la mobilitat interna de Tarragona quedi en mans, majoritariament, del vehícle privat, i vaja, si en els regionals sobra lloc, per als quatre que els hi vagi bé també el poden utilitzar. És això el que volem, oi?

Doncs no, això no es el que hauriem de voler, ni molt menys el que hauriem de tenir. És absurd que fora de Barcelona (i dins encara és necessàri) necessitis per obligació moure't amb vehícle privat per fer vida. El nostre país te un problema molt greu amb el ferrocarril i es que ha estat reduït amb el pas de les decàdes a la mínima expresió arreu del territori (a diferència de la resta de països "com el nostre"). I el despreci continua, només cal veure en que es fan les inversions, i si són per ferrocarril tot marxa a soterraments o LAV.
Ciència ficció és el que ens passa a nosaltres amb aquesta actitud tant hostil al ferrocarril!

Però per sort (per nosaltres) i desgràcia (per a molts amb certs interessos), a Catalunya, Barcelona i Tarragona són els únics llocs on la xarxa de ferrocarril "encara aguanta" millor o pitjor, i que per tant, amb un cost força inferior que a Lleida i Girona (o a d'altres llocs de la península) pots tenir una xarxa bàsica de servei de ferrocarril pròpia d'un país "normal".

D'entrada en cap moment he dit que Tarragona tingui un servei de Rodalies com el de Madrid o Barcelona. És impossible doncs el nombre d'habitants és el que és, això és innegable, però no per això n'han de quedar al marge. Jo estava parlant de freqüències de 30 (hores punta en el millor dels casos), però generalment, de 60 minuts. Que no ens enganyem, parlant clar és una caqueta de freqüència però per iniciar està bé.

Quan vols donar un servei de relativa proximitat, és el mínim que pots oferir. Tenir trens cada 2-3 hores fa que la gent segueixi anant en cotxe, a no ser, que tingui sort i li coincidèixin els horaris. A banda, tema material. Calen trens de 10 cotxes com a Barcelona? tampoc.

Però vaja, la idea de tot això no es mantenir el que hi ha, si no aconseguir que progressivament més i més gent utilitzi el ferrocarril i deixi el cotxe a casa. No siguem ingenus, allà hi viu gent (menys gent, cert) que també es desplaça, però no ho fa amb tren, ho fa en cotxe (o bus). I això és el que hauria de revertir, en gran mesura, la mera existència del ferrocarril a la zona.


Carlos González ha escrit:També que el que cal és que es millori les freqüències d'alguns serveis dels Regionals que hi ha per Tarragona, (Exemple: R15 d'Estació de França-Reus)
Efectivament que cal millorar-les. Ara bé, poder el que falta en la relació Barcelona - Reus, són més R14, que a banda de cobrir aquesta relació, també ajuden a cobrir el poc usat corredor entre Tarragona i Lleida. Però en definitiva, certament cal més freqüència ja que la demanda del servei regional és alta.

Carlos González ha escrit:Estic d'acord amb tu, bàsicament és combinar la RT1 actual amb el servei R14 des de Tarragona fins a Picamoixons (crec que a la teva RT1, Montblanc seria un bon canditat), però per Vilanova no el fassis parar, ara t'explicaré un dels motius, a Sitges hi han dos vies terminals, millor que acabin per allà ja que Vilanova crec que té una via on morir.
La idea de Vilanova respón a d'altres criteris. Principalment perque és on la meitat dels R2Sud finalitzen, per tant obres la porta a transbords senzills per a continuar a Barcelona si es desitjés. I el més important, evites entrar més serveis a la malla entre Vilanova i Barcelona. Ja que l'espai lliure que aquests R2Sud deixen poden ser aprofitats per aquests serveis sense gaire interferència. Òbviament tot això tenint present que els LD siguin desviats per la LAV.
Coincideixo en que Montblanc pot ser un bon terminal.
Carlos González ha escrit:Ves a saber què passarà, però el tram de Salou-Cambrils malauradament serà desmantellat i "es suposa" que serà com tren-tramvia... (ens agradi o no)
Passarà el que hagi de passar, però si fossim un país "normal", ni d'entrada es desmantellaria, i ni molt menys es transformaria una via apta a 160Km/h a 30Km/h i aturant-se als semàfors de trànsit per deixar passar als cotxes. Una altre anomalia... Que aquests trens acabin a Vilafranca és degut al mateix criteri que l'anterior.

Carlos González ha escrit:És només el servei de la R13 de Sant Vicenç-Picamoixons... fa falta un bypass de tren convencional d'Alcover-Valls que faria falta per mercaderies i viatgers...
un suposat Torredembarra-Tarragona-Reus-Valls em sembla millor opció.
Es de preveure que si fessim be les coses, a Picamoixons es podria fer un enllaç fàcil direcció Tarragona ;)
Carlos González ha escrit:Aquest comentari mostra que ets contrari a serveis des de Barcelona a Reus de forma de rodalia, com fan a Madrid a Guadalajara o a València fins a Castelló.
Jo al que sóc contrari és a tenir la necessitat de moure'm amb tren i haver de trigar tota la tarda per arribar a la meva destinació. A Barcelona be proposeu que els R12 no facin parada a excepció d'un grapat "més importants". De fet, seria el normal en una línia de Regional. La realitat es que els R12 són R4 ampliats a Lleida.
No són necessaris aquests serveis perquè insisteixo, si féssim be les coses el tren ràpid que fa menys parades ( = regional) ha de parar en una parada on els passatgers poden fer un enllaç directe a un tren que fa totes les parades i per tant, lent (= rodalia o local) que els porti a la seva destinació final sense afectar a la resta del passatge. Alhora, aquest tren ràpid avança a aquest tren lent i així evita fer més parades i circula a una velocitat major i no enganxat al cul d'un tren de rodalies.

D'això se'n diu eficiència i els usuaris guanyen per totes bandes doncs tens més freqüències, reparteixes el passatge, els trens van més ràpids, els enllaços són eficients, etc, etc, etc. La resta es mantenir el model actual, que funciona a dures penes (vaja, perdoneu, ""funciona"") i que dia rere dia demostra ser poc útil per a les nostres necessitats, però, com que és el que tenim, doncs ens ho hem d'empassar, o acabar-nos de passar tots al cotxe.

Aquest sistema d'una línia de rodalies enorme, només tindria sentit si el passatge d'aquesta línia es repartís localment entre totes les estacions, però la realitat es que poses més freqüències per als usuaris d'un servei de regional que es desplacen a distàncies molt llargues a velocitat d'un servei local (més lent), i això no es una millora "de veritat", per molt que per estalviar costos es faci a molts llocs de l'estat, inclòs aquí, amb els R12, els RG1, els R3 a Puigcerdà...


El metro de Barcelona amb motoristes!

Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Dissabte 18/08/2018 21:25

Miquel ha escrit:]La idea de Vilanova respón a d'altres criteris. Principalment perque és on la meitat dels R2Sud finalitzen
La diferència és que els R2Sud paren per Vilanova perquè van d'EdF fins a la respectiva destinació, per el fet que té vies on morir quan van a l'EdF
https://www.google.com/maps/@41.2205434 ... a=!3m1!1e3

Per quan van a Tarragona tens per Vilanova (vies on poden acabar els trens) crec que una o dues vies fora de l'estació, i per Sitges tens segur dues vies a prop de l'estació.
Miquel ha escrit:Jo al que sóc contrari és a tenir la necessitat de moure'm amb tren i haver de trigar tota la tarda per arribar a la meva destinació. A Barcelona be proposeu que els R12 no facin parada a excepció d'un grapat "més importants". De fet, seria el normal en una línia de Regional. La realitat es que els R12 són R4 ampliats a Lleida.
No són necessaris aquests serveis perquè insisteixo, si féssim be les coses el tren ràpid que fa menys parades ( = regional) ha de parar en una parada on els passatgers poden fer un enllaç directe a un tren que fa totes les parades i per tant, lent (= rodalia o local) que els porti a la seva destinació final sense afectar a la resta del passatge. Alhora, aquest tren ràpid avança a aquest tren lent i així evita fer més parades i circula a una velocitat major i no enganxat al cul d'un tren de rodalies.
No et semblaria bé tenir R2 des de Reus i de l'altre costat fins Girona??
Miquel ha escrit:Vaja, es literatura de ciència ficció el que es fa qualsevol país normal menys el nostre. Vaja si comencem així, del tipus millorar sí, però només la punteta no vagi a ser que vulgui tenir una xarxa de transport ferroviari digna, doncs què trist no?
Miquel ha escrit:Ostres tu, no es com Madrid i Barcelona!! Traiem-li les rodalies i fem només trens regionals que serveixin els interessos d'anar i tornar de Barcelona al punt interessat dins de la provincia de Tarragona. Mentrestant, que la mobilitat interna de Tarragona quedi en mans, majoritariament, del vehícle privat, i vaja, si en els regionals sobra lloc, per als quatre que els hi vagi bé també el poden utilitzar. És això el que volem, oi?
Ahh i Miquel, estalvia't l'agressivitat i els sarcasmes... jo també sé posar-me a la defensiva.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Avatar de l’usuari
robertotlh
N6
N6
Entrades: 298

Entrada Autor: robertotlh » Dissabte 18/08/2018 21:39

Miquel ha escrit:
Carlos González ha escrit:Està bé per una part, però l'altre... que per lliteratura ciència-ficció està bé...
Vaja, es literatura de ciència ficció el que es fa qualsevol país normal menys el nostre. Vaja si comencem així, del tipus millorar sí, però només la punteta no vagi a ser que vulgui tenir una xarxa de transport ferroviari digna, doncs què trist no?
Carlos González ha escrit:Primer de tot que Tarragona no és com l'àrea metropolitana de Madrid o Barcelona, crec que no justifica el fer línies de Rodalies per el fet que la demanda no és la mateixa com a Barcelona o a altres ciutats tipus metròpolis, i també que...
Ostres tu, no es com Madrid i Barcelona!! Traiem-li les rodalies i fem només trens regionals que serveixin els interessos d'anar i tornar de Barcelona al punt interessat dins de la provincia de Tarragona. Mentrestant, que la mobilitat interna de Tarragona quedi en mans, majoritariament, del vehícle privat, i vaja, si en els regionals sobra lloc, per als quatre que els hi vagi bé també el poden utilitzar. És això el que volem, oi?

Doncs no, això no es el que hauriem de voler, ni molt menys el que hauriem de tenir. És absurd que fora de Barcelona (i dins encara és necessàri) necessitis per obligació moure't amb vehícle privat per fer vida. El nostre país te un problema molt greu amb el ferrocarril i es que ha estat reduït amb el pas de les decàdes a la mínima expresió arreu del territori (a diferència de la resta de països "com el nostre"). I el despreci continua, només cal veure en que es fan les inversions, i si són per ferrocarril tot marxa a soterraments o LAV.
Ciència ficció és el que ens passa a nosaltres amb aquesta actitud tant hostil al ferrocarril!

Però per sort (per nosaltres) i desgràcia (per a molts amb certs interessos), a Catalunya, Barcelona i Tarragona són els únics llocs on la xarxa de ferrocarril "encara aguanta" millor o pitjor, i que per tant, amb un cost força inferior que a Lleida i Girona (o a d'altres llocs de la península) pots tenir una xarxa bàsica de servei de ferrocarril pròpia d'un país "normal".

D'entrada en cap moment he dit que Tarragona tingui un servei de Rodalies com el de Madrid o Barcelona. És impossible doncs el nombre d'habitants és el que és, això és innegable, però no per això n'han de quedar al marge. Jo estava parlant de freqüències de 30 (hores punta en el millor dels casos), però generalment, de 60 minuts. Que no ens enganyem, parlant clar és una caqueta de freqüència però per iniciar està bé.

Quan vols donar un servei de relativa proximitat, és el mínim que pots oferir. Tenir trens cada 2-3 hores fa que la gent segueixi anant en cotxe, a no ser, que tingui sort i li coincidèixin els horaris. A banda, tema material. Calen trens de 10 cotxes com a Barcelona? tampoc.

Però vaja, la idea de tot això no es mantenir el que hi ha, si no aconseguir que progressivament més i més gent utilitzi el ferrocarril i deixi el cotxe a casa. No siguem ingenus, allà hi viu gent (menys gent, cert) que també es desplaça, però no ho fa amb tren, ho fa en cotxe (o bus). I això és el que hauria de revertir, en gran mesura, la mera existència del ferrocarril a la zona.


Carlos González ha escrit:També que el que cal és que es millori les freqüències d'alguns serveis dels Regionals que hi ha per Tarragona, (Exemple: R15 d'Estació de França-Reus)
Efectivament que cal millorar-les. Ara bé, poder el que falta en la relació Barcelona - Reus, són més R14, que a banda de cobrir aquesta relació, també ajuden a cobrir el poc usat corredor entre Tarragona i Lleida. Però en definitiva, certament cal més freqüència ja que la demanda del servei regional és alta.

Carlos González ha escrit:Estic d'acord amb tu, bàsicament és combinar la RT1 actual amb el servei R14 des de Tarragona fins a Picamoixons (crec que a la teva RT1, Montblanc seria un bon canditat), però per Vilanova no el fassis parar, ara t'explicaré un dels motius, a Sitges hi han dos vies terminals, millor que acabin per allà ja que Vilanova crec que té una via on morir.
La idea de Vilanova respón a d'altres criteris. Principalment perque és on la meitat dels R2Sud finalitzen, per tant obres la porta a transbords senzills per a continuar a Barcelona si es desitjés. I el més important, evites entrar més serveis a la malla entre Vilanova i Barcelona. Ja que l'espai lliure que aquests R2Sud deixen poden ser aprofitats per aquests serveis sense gaire interferència. Òbviament tot això tenint present que els LD siguin desviats per la LAV.
Coincideixo en que Montblanc pot ser un bon terminal.
Carlos González ha escrit:Ves a saber què passarà, però el tram de Salou-Cambrils malauradament serà desmantellat i "es suposa" que serà com tren-tramvia... (ens agradi o no)
Passarà el que hagi de passar, però si fossim un país "normal", ni d'entrada es desmantellaria, i ni molt menys es transformaria una via apta a 160Km/h a 30Km/h i aturant-se als semàfors de trànsit per deixar passar als cotxes. Una altre anomalia... Que aquests trens acabin a Vilafranca és degut al mateix criteri que l'anterior.

Carlos González ha escrit:És només el servei de la R13 de Sant Vicenç-Picamoixons... fa falta un bypass de tren convencional d'Alcover-Valls que faria falta per mercaderies i viatgers...
un suposat Torredembarra-Tarragona-Reus-Valls em sembla millor opció.
Es de preveure que si fessim be les coses, a Picamoixons es podria fer un enllaç fàcil direcció Tarragona ;)
Carlos González ha escrit:Aquest comentari mostra que ets contrari a serveis des de Barcelona a Reus de forma de rodalia, com fan a Madrid a Guadalajara o a València fins a Castelló.
Jo al que sóc contrari és a tenir la necessitat de moure'm amb tren i haver de trigar tota la tarda per arribar a la meva destinació. A Barcelona be proposeu que els R12 no facin parada a excepció d'un grapat "més importants". De fet, seria el normal en una línia de Regional. La realitat es que els R12 són R4 ampliats a Lleida.
No són necessaris aquests serveis perquè insisteixo, si féssim be les coses el tren ràpid que fa menys parades ( = regional) ha de parar en una parada on els passatgers poden fer un enllaç directe a un tren que fa totes les parades i per tant, lent (= rodalia o local) que els porti a la seva destinació final sense afectar a la resta del passatge. Alhora, aquest tren ràpid avança a aquest tren lent i així evita fer més parades i circula a una velocitat major i no enganxat al cul d'un tren de rodalies.

D'això se'n diu eficiència i els usuaris guanyen per totes bandes doncs tens més freqüències, reparteixes el passatge, els trens van més ràpids, els enllaços són eficients, etc, etc, etc. La resta es mantenir el model actual, que funciona a dures penes (vaja, perdoneu, ""funciona"") i que dia rere dia demostra ser poc útil per a les nostres necessitats, però, com que és el que tenim, doncs ens ho hem d'empassar, o acabar-nos de passar tots al cotxe.

Aquest sistema d'una línia de rodalies enorme, només tindria sentit si el passatge d'aquesta línia es repartís localment entre totes les estacions, però la realitat es que poses més freqüències per als usuaris d'un servei de regional que es desplacen a distàncies molt llargues a velocitat d'un servei local (més lent), i això no es una millora "de veritat", per molt que per estalviar costos es faci a molts llocs de l'estat, inclòs aquí, amb els R12, els RG1, els R3 a Puigcerdà...
Només dir que la R12 i la RG1 habiliten molts trajectes directes que si fossin rodalies pures Calaf-Lleida o Portbou-Maçanet, no existirien i ja sabem que a casa nostra no hi ha gaire cultura del transbord. Això implicaria que els serveis els utilitzaria bastanta menys gent i el cost seria molt major al requerir una dotació de personal i material específica. No dic jo que no hi hagi d haver rodalies pures, una linia a Montblanc o a Valls per exemple, però també hi ha d haver linies que siguin perllongament de serveis de rodalies de Barcelona. En el cas concret de la línia reoberta Reus-Roda no veig potencial per un rodalies pur Reus-Sant Vicenç però sí per el perllongament a Reus de serveis de rodalies de BCN (r2, r4 o ambdues).
De totes formes a mi em fa que si reobren la Reus-Roda serà en UIC només i la possibilitat de recuperar el servei de passatgers serà remota



Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Dissabte 18/08/2018 22:12

Exactament robertotlh, Miquel...

La teva idea de la RT4 és surrealista, primer per què com ha dit robertotlh, el tram de Reus-Roda si s'arriba a obrir seria probablament en UIC, a més que tampóc li veig futur a aquesta idea teva com a línia de Rodalies, jo veig més bé un servei de Reus-Sant Vicenç (per via Reus-Roda) o per ser més realistes, aquest tram serà per mercaderies només.


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Miquel
Administrador
Entrades: 4111
Ubicació: Barcelona

Entrada Autor: Miquel » Diumenge 19/08/2018 0:44

Carlos González ha escrit: La diferència és que els R2Sud paren per Vilanova perquè van d'EdF fins a la respectiva destinació, per el fet que té vies on morir quan van a l'EdF
https://www.google.com/maps/@41.2205434 ... a=!3m1!1e3
Per quan van a Tarragona tens per Vilanova (vies on poden acabar els trens) crec que una o dues vies fora de l'estació, i per Sitges tens segur dues vies a prop de l'estació.
Paren a Vilanova perquè no hi ha tanta demanda en el tram fins a Sant Vicenç des de Barcelona. Les vies, òbviament i com s'ha fet tota la vida (i com fan a tot el planeta menys a casa nostra), si no hi són es posen en funció de les necessitats. De fet, no deixa de ser una proposta i fer una via morta d'apartat a Vilanova pel costat Tarragona es de tot menys complicat.

Carlos González ha escrit:No et semblaria bé tenir R2 des de Reus i de l'altre costat fins Girona??
Es que no te cap raó de ser el fet de tenir una línia de Rodalies que de punta a punta fa més de 200 Km i trigarà 4 hores. Que el tren pesca un retard camí de Maçanet i els usuaris que esperen a Tarragona per anar a Reus se'n veuran afectats. :tram1

Que sobre el mapa pot quedar fabulós, però com a usuari és un pegot.
Carlos González ha escrit:Ahh i Miquel, estalvia't l'agressivitat i els sarcasmes... jo també sé posar-me a la defensiva.
De sarcasme i agresivitat.. doncs no. El primer que em dius es que el que proposo és literatura de ciència ficció. O sigui, si el que fan a d'altres llocs et sembla ciència ficció doncs es problema teu, jo en això hi veig altres costums de mobilitat en que portem anys i panys de retard. I per tant, penso que el que hem de fer es lluitar per mirar de revertir aquesta disfunció per a que el ferrocarril sigui l'eix vertebrador de la mobilitat i no el transport dels pobres que no es poden permetre un vehicle (o pagar les despeses generades pel viatge).
Què vols que et digui noi, si això et sembla sarcàstic, doncs fest-ho mirar.
Només dir que la R12 i la RG1 habiliten molts trajectes directes que si fossin rodalies pures Calaf-Lleida o Portbou-Maçanet, no existirien i ja sabem que a casa nostra no hi ha gaire cultura del transbord.
Aviam, el tram de "Regional" a la R12 va de Lleida a Manresa. És a partir de Manresa on el regional actua com a un Rodalies (bàsicament un R4 pur o un R4 semidirecte).

A casa nostra la cultura del transbord es la que es perquè les empreses ni cadencien els horaris ni es preocupen dels transbords. És impossible avui dia fer transbords perquè no te'ls deixen fer. Ara bé, si tinguéssim les coses com cal, tindriem horaris cadenciats i amb transbords, i la gent s'acostumaria ja que seria una cosa fiable. Que es el que amb anterioritat ha passat a tot el món. Nosaltres tampoc sóm tontos i per tant, no hem de tancar aquesta porta a fer les coses com cal, per molt que trenqui amb els esquemes "possotes" actuals.
En el cas concret de la línia reoberta Reus-Roda no veig potencial per un rodalies pur Reus-Sant Vicenç però sí per el perllongament a Reus de serveis de rodalies de BCN (r2, r4 o ambdues).
Aviam, es que la prolongació a un altre nucli d'un servei local ha de respondre perque hi ha una demanda homogència de servei local en tot el recorregut.

Un augment de recorregut d'un R4 procedent de Manresa per anar fins a Reus per a donar més capacitat en el tram Sants <-> Tarragona i de retruc Reus està mal plantejat. Perque els usuaris d'aquest servei no utilitzen/no tenen com a destinació cap estació a mig camí entre aquests punts. Per tant, el que volen es anar directe cap allà (servei regional). Mateix cas que amb la R2. En aquest cas el que cal és un augment de la freqüència dels serveis regionals que fan aquest corredor. No se si em faig entendre.

La cosa seria diferent si per exemple, hi hagués força demanda o una demanda més homogènia en tot el corredor i que per tant, no justifiqui que el rodalies finalitzi a mig camí. Però aquí jo torno al d'abans, que no es prudent tenir línies de rodalies excessivament llargues, ja que compromets l'horari davant de qualsevol problema.

Com a exemple d'una demanda més homogènia, trobem el monstre del RG1, que des de tot el Maresme ja capta moviment en destinació Girona, alhora que capta el trànsit local. Però aquí és un fet normal donada l'elevada demanda de la R1 i la particular zona que travessa.

I al final el que cal es mirar d'on prové i on va el passatge. Si la gent d'un R4 que procedeix de Manresa, a partir de Martorell va perdent passatge i no es capaç de captar-ne fins a partir de l'Arborç (per posar un exemple) obligant a fer-los baixar al final de línia, està clar que tens 2 perfils de mobilitat diferents, i que probablement una mateixa línia conjunta no es capaç de resoldre adequadament les necessitats d'aquests dos grups, tant a nivell de capacitat, com de freqüència i horaris de pas. I per tant, és aquí on jo defenso, en la meva opinió, que cal separar els serveis per a que la oferta s'adapti de forma correcta, i independent a cada zona a la que ha de prestar servei.
No se si m'explico.
La teva idea de la RT4 és surrealista, primer per què com ha dit robertotlh, el tram de Reus-Roda si s'arriba a obrir seria probablament en UIC, a més que tampóc li veig futur a aquesta idea teva com a línia de Rodalies, jo veig més bé un servei de Reus-Sant Vicenç (per via Reus-Roda) o per ser més realistes, aquest tram serà per mercaderies només.
Si tenim present que la voluntat de les administracions és inversió 0 en el ferrocarril de proximitat, tot aquest tema és surrealista i perdem el temps.

D'entrada ja havia posat que seria "per un futur". És obvi que ara per ara no val ni pensar-ho. Però tampoc es pot desestimar un nou corredor. Però vaja, tot dependria del que facin finalment amb Camp de Tarragona. Perque tenir una línia de rodalies que connecti els laterals estaria força bé. Podries anar de Mora directament cap allà, i des de Sant Vicenç més del mateix. Inclòs de la línia de Lleida es podria baixar a fer enllaç a Roda per accedir. A banda, podria servir a les localitats de l'entorn que travessa desviant-ne puntualment el recorregut original.

A partir d'aquí, el tipus d'ample respondrà a les necessitats. Ha quedat demostrat en d'altres llocs que quan els hi dona la gana, munten l'ample o amples que volen.


El metro de Barcelona amb motoristes!

Avatar de l’usuari
Carlos González
N9
N9
Entrades: 1612
Ubicació: Sant Boi de Llobregat

Entrada Autor: Carlos González » Diumenge 19/08/2018 1:30

O em tens mania per alguna cosa en personal o m'ho tens jurada pel fet que et contradic o et dic de que potser no sigui correcte algunes de les teves propostes...

La idea teva de la RT4 és utòpic i causaria més problemes que solucions, i si no ho vols veure endevant... Primer de tot que s'arribat a parlar que es re-obriria en ample UIC (i per mercaderies) per connectar amb el Corredor Mediterrani, el tram de Móra la Nova és d'un ample diferent, l'ample ibèric. (que crec que només reobririen part del tram com a primera fase des de Perafort-Gaià-Roda en ample UIC i suposo que després seria mixte i l'altre part del tram)

Si les freqüències de pas entre Reus i EdF per la R15 són les que són, per Mora son encara pitjors, no justifica una línia de Rodalies... A Internet vaig veure un article de fa anys una idea de fer un servei de Rodalia Móra la Nova-Reus-Tarragona (Que és millor opció)

La línia Reus-Roda si la fessin també per viatgers faria un servei llançadora de Reus-SVC (per Camp de Tarragona)


:music ¡VIVA EL ROCK PROGRESIVO! Álbum: Genesis- Duke

Mapa ferroviario de Cataluña: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= ... 948353&z=8

Miquel
Administrador
Entrades: 4111
Ubicació: Barcelona

Entrada Autor: Miquel » Diumenge 19/08/2018 9:05

Carlos González ha escrit:O em tens mania per alguna cosa en personal o m'ho tens jurada pel fet que et contradic o et dic de que potser no sigui correcte algunes de les teves propostes...
Aviam, no se si ja veus fantasmes o com va la cosa. Ni et tinc mania ni et tinc jurat res. Estic exposant diferents punts de vista als teus i se suposa que les estem debatent, res més, cosa normal en un fòrum. Estem parlant de propostes i t'has encallat en un "no es pot", "ciència-ficció", "surrealista", etc, sense entrar a dir absolutament res de cap dels motius pels que defenso la meva idea.

Òbviament ningú aquí te la solució a res perquè no som ningú, ens entretenim idealitzant un servei i venim al fòrum a exposar-les, unes propostes millors, d'altres pitjors, tu, jo i tothom. És obvi que tu i jo tenim dos "visions" del funcionament del transport per ferrocarril (i de la mobilitat en general) diferents, però tot i així ni les teves ni les meves o les idees de ningú poden ser invalidades d'aquesta manera. Especialment en un tipus de proposta en la que ja d'entrada a nivell d'infraestructura no cal tocar gairebé res (a comparació amb Barcelona).

Si no t'agrada aquesta visió i penses que no es adequada a la península ibèrica pel que sigui (motius culturals, tècnics, realisme il·lustrat, etc) doncs ja ho has dit. No entenc per què segueixes donant-li bola a una cosa que realment no estàs interessat a debatre com a tal. I t'ho dic així perquè no ho estàs fent.

I a la resposta que m'acabes de fer em remeto. Estem parlant de propostes, per tant, a tot el que proposem si ens posem "realistes" hi ha centenars d'impediments tècnics de tota mena que desconeixem i el normal en certa manera es no fixar-s'hi. Més que res perquè aquests impediments normalment hi són en qualsevol obra que es vagi a fer realitat, i dependrà dels tècnics resoldre'ls segons les necessitats finals que es desitgen. Per tant, aquí parlem més de mobilitat, les connexions, etc.

Òbviament altre cosa es que hi haguessin impediments altament complexos pel que es proposa. Clar, si dic que podem fer un tren regional de Barcelona a Mallorca, doncs si, tinc un problema perquè això no es possible. O més aviat, l'enorme cost no ho justifica davant d'altres alternatives. Però aquí anar saltant-me contínuament perquè l'ample de via es diferent doncs....
Carlos González ha escrit:La idea teva de la RT4 és utòpic i causaria més problemes que solucions, i si no ho vols veure endavant... Primer de tot que s'arribat a parlar que es re-obriria en ample UIC (i per mercaderies) per connectar amb el Corredor Mediterrani, el tram de Móra la Nova és d'un ample diferent, l'ample ibèric. (que crec que només reobririen part del tram com a primera fase des de Perafort-Gaià-Roda en ample UIC i suposo que després seria mixte i l'altre part del tram)

Si les freqüències de pas entre Reus i EdF per la R15 són les que són, per Mora son encara pitjors, no justifica una línia de Rodalies... A Internet vaig veure un article de fa anys una idea de fer un servei de Rodalia Móra la Nova-Reus-Tarragona (Que és millor opció)

La línia Reus-Roda si la fessin també per viatgers faria un servei llançadora de Reus-SVC (per Camp de Tarragona)
I responent a això. No ho tornaré a dir.
I per un futur.
RT4 - Mora la Nova - Reus - Roda - Sant Vicenç
Futur, temps enllà, 20, 30, 60, 100 anys. No demà passat. Penso que s'entenia perfectament.

Com que parlem de futur, no entro a valorar en com està el pati a dia d'avui. Probablement (de fet, segurament) serà diferent en un futur, igual a que les necessitats de mobilitat que tenim avui dia ja no són les mateixes a les que teniem al 1980 per posar un exemple. Els serveis s'adapten i finalment seria la línia final i el darrer corredor a connectar amb una línia de Rodalies.

Sobre els motius tècnics doncs... se perfectament que l'actual traçat pot convertir-se a UIC, però i? Si hi hagués la necessitat es posa doble ample (com s'ha fet a molts llocs) i s'ha acabat. On es el problema? Un tren de passatgers pot conviure perfectament en una línia de mercaderies (com ja passa, tant a Espanya com a la resta del planeta). On es el problema?

Què és "utòpic" i això causaria "més problemes que solucions"? Tot al contrari, no? s'està aprofitant una línia nova al màxim, per a mercaderies i per a viatgers. Ja podria passar el mateix a d'altres línies de l'interior per així treure camions de les carreteres, però vaja, aquí no toca debatre el tema mercaderies.

Les freqüències de pas del regional són les que són perquè són les obligatòries a complir, no et pensis que s'hi maten gaire. Són uns horaris que pel general responen a la necessitat d'anar a Barcelona, no a la mobilitat interior o perifèrica. Clar que li cal una línia fins a Tarragona, però a Reus (si es fessin bé les coses) hauries de poder enllaçar amb el RT1 de forma directa.
Probablement l'ideal es que el tren local fes totes les parades i el R15 anés directe cap a Mora des de Reus, sempre de forma coordinada entre aquest i l'R15. I a partir d'aquí, s'aprofita la infraestructura per anar a Camp de Tarragona i SVC i poder apropar el ferrocarril a més localitats i a l'estació d'alta velocitat.

A tot això, fas que el bus serveixi d'aportació al tren (i no que li faci la competència) i s'atrau més viatgers, en aquesta línia i en totes.

Hem d'entendre que a tot arreu la gent es mou, però excepte uns pocs a Barcelona, a la resta la gent es mou en cotxe ja que els horaris de trens regionals, no estan pensats ni de lluny, per a que la gent de la zona els pugui utilitzar en els seus desplaçaments habituals. Amb aquests horaris no es que no hi hagi demanda, es que no la pots generar.
Per tant el resultat és cotxe, i inversió en carreteres, quan el normal es que aprofitant que tens ja construïda una línia de ferrocarril, et posis a treure-li tot el suc possible. Això aquí, a Barcelona, a Lleida, a Girona, i a tot l'estat espanyol.

I aquí acabo, si no vols debatre les meves idees doncs no continuaré responent perquè no porta enlloc haver d'anar justificant aquests "problemes tècnics i fantasmes que li veus" que en veritat no són res. Si no t'agrada, doncs no passa res, cadascú te la seva opinió, s'ha expressat i prou. I tots contents. :)


El metro de Barcelona amb motoristes!

Avatar de l’usuari
metring
Administrador
Entrades: 22718
Ubicació: Fabra i Puig

Entrada Autor: metring » Diumenge 19/08/2018 14:18

Ja he fet el pertinent avís a qui correspon, i ara si us plau, centrant-nos en el tema :topic



Avatar de l’usuari
robertotlh
N6
N6
Entrades: 298

Entrada Autor: robertotlh » Diumenge 19/08/2018 15:56

Si em permets, Miquel, veig una contradicció en el teu relat. Menciones moltes coses que no hi ha problemes en fer perquè a la resta de països es fan (bé el del doble ample només es fa a Espanya), però consideres problemàtic posar una linia de rodalies llarga per les alteracions en els horaris i les malles que pot provocar qualsevol incidència. Crec que precisament el que es faria en un pais de l entorn europeu es garantir mitjançant inversions la fiabilitat del servei, per tal que una línia de rodalies llarga fos un servei més i no un problema. En un país normal conviurien sense problema els dos tipus de serveis, els de caire local i els de caire regional, i no estaríem tenint aquest debat.



Miquel
Administrador
Entrades: 4111
Ubicació: Barcelona

Entrada Autor: Miquel » Diumenge 19/08/2018 16:41

robertotlh ha escrit:Si em permets, Miquel, veig una contradicció en el teu relat. Menciones moltes coses que no hi ha problemes en fer perquè a la resta de països es fan (bé el del doble ample només es fa a Espanya), però consideres problemàtic posar una linia de rodalies llarga per les alteracions en els horaris i les malles que pot provocar qualsevol incidència. Crec que precisament el que es faria en un pais de l entorn europeu es garantir mitjançant inversions la fiabilitat del servei, per tal que una línia de rodalies llarga fos un servei més i no un problema. En un país normal conviurien sense problema els dos tipus de serveis, els de caire local i els de caire regional, i no estaríem tenint aquest debat.
Per moltes inversions que realitzis, el risc 0 no existeix i de fet, caldria un esforç titànic per actualitzar tota la xarxa ferroviària arreu de Catalunya. Òbviament no hi ha cap impediment per fer un Portbou - Tortosa en mode Rodalies, o Regionals La Pobla - Lleida - Reus - Tarragona - Vilafranca - Barcelona - Vic - Puigcerdà, si per poder...

La cosa amb els tren de caire local, es que els de Barcelona responen a uns criteris, i els d'un altre nucli haurien, al meu parer, de respondre a uns altres. Els trens que portis de Barcelona cap al nucli de Tarragona no els hi podràs modificar l'horari per adaptar-lo a les necessitats i particularitats pròpies de Tarragona, cadenciar i coordinar els horaris entre línies per exemple seria una feina molt més complexa (per no dir quasi impossible) ja que depens de tot un corredor de més de 100Km, i aquesta cadència l'has de fer tant a una punta com a l'altre. A nivell de material més del mateix. El rodalies pot justificar anar amb 465 en doble fins a x punt. Però ser exagerat duur un 465 en simple fins allà quan amb una 447 ja hi fas.

Per tant, jo, en la meva opinió, poder m'equivoco, no li veig gaire benefici de cara als interessos dels usuaris fer que la seva mobilitat depengui en gran mesura d'un tren que ve de 80-90Km. Que com a inici doncs ja seria una millora, però penso que si la cosa ha de ser de debò, el millor, insisteixo, en la meva opinió, és separar en serveis diferents les diferents necessitats de mobilitat. :amor


El metro de Barcelona amb motoristes!

Respon

Torna a “Propostes ferroviàries / Propuestas ferroviarias”