I si Barcelona hagués continuat amb el tramvia? (post-70s)

Documents, fotografies, museus i tot allò relacionat amb la història dels transports.
Documentos, fotografías, museos y todo aquello relacionado con la historia de los transportes.
Respon
Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

I si Barcelona hagués continuat amb el tramvia? (post-70s)

Entrada Autor: Renfe445 » Dissabte 03/07/2021 17:01

Obro aquest fil per tal que els que estimem els tramvies ens imaginem com hauria sigut la xarxa tramviària si Barcelona no hagués tingut cap política de substituir línies de tramvia per autobusos, per exemple, línies llegendàries com la 29, 64, 49 i 51, entre altres.

És a dir prenem com a punt de referència a partir del moment en que va començar la política de línies tramviàries que passen a ser servides per autobusos, i si volem podem posar excepcions de línies que van desaparèixer fins els anys 50, com la línia 44 de Badalona a Montgat.

És a dir, com hauria actuat el govern de la ciutat si hagués evitat deixar els tramvies en un estat quasi precari. Com hauria evolucionat la xarxa tramviària a partir dels anys 60-70? Especialment quan va aparèixer el projecte del tramvia per la Diagonal, pla d'empresa de TMB de 1989-1992.

Us plantejo aquestes preguntes utòpiques:
  • Quines línies hauríem conservat (de forma estricta) si cap d'aquesta hagués sigut substituïda per autobusos?
  • Conviurien línies de via ampla i estreta o s'hauria unificat l'ample?
  • Quan canviarien el sistema de trole que tenien els tramvies pel sistema modern de catenària?
  • Quins serien els primers vehicles posteriors als PCC? Serien els primers tramvies articulats? Serien de Düwag? (per exemple hi havia un fotomuntatge sobre el tramvia aquest projectat l'any 89 on sortia un GT8S de Düsseldorf.
  • La xarxa de trolebusos hauria sigut substituïda pels tramvies? És a dir, línies com la 35 haurien sigut tramvia i per tant Santa Coloma de Gramenet seria ciutat tramviària? :D
  • Haurien arribat els actuals "Trambaix" i "Trambesòs" de la mateixa manera que els coneixem? Les línies 70 i 71 haurien sigut part del trambesòs?
  • Com seria la "NXB" amb els tramvies?
  • El tramvia blau hauria quedat aïllat o estaria connectat amb la resta de la xarxa?
  • La línia 44 (Badalona-Montgat) s'hauria fusionat amb el tramvia Montgat-Tiana, anomenant-se B41? :D
  • Quan es va clausurar el ramal de Poblenou de la linia de Rodalies a Mataró, hauria sigut reconvertit a tramvia?
Si voleu les podeu respondre o també plantejar noves preguntes utòpiques. Deixeu que la vostra imaginació faci la seva! :D
Renfe445 l’ha editat per darrera vegada el dia: Diumenge 04/07/2021 19:18, en total s’ha editat 2 vegades.


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

França451
N9
N9
Entrades: 1873
Facebook: Mikel Eric Redondo Santoyo (Pluma de Hierro)
Ubicació: Tota TUS excepte: 11,80,15,23
Contacta:

Entrada Autor: França451 » Dissabte 03/07/2021 21:28

No soy un experto en el tema, pero como muchos sabéis me he acabado implicando bastante en comprender y analizar las actuaciones y cambios que comportaba la NXB. Evidentemente algo me dice que todas o casi todas las verticales de la NXB seguirían siendo tranvías, pero con su trazado más o menos actual. Quizás las líneas centrales, serían como hoy las conocemos, me explico: el último cambio que se hizo en la zona de Alfonso Comín con la V15, V17, etc, se hubiera implantado desde el principio, básicamente porque yo no veo por el antiguo trazado del V17 al Carmel, un tranvía, aunque sea de un sólo coche, subiendo y bajando esas cuestacas, aparte de los giros. Es decir, el V15 hubiera ido de Barceloneta a Comín-Tibidabo desde el principio, y el V17 de Port Vell al Vall d'Hebrón.
Las horizontales, las hubieran hecho trolebuses, y yo diría que todas ellas irían así. Mi única duda estaría en las diagonales. La D50, por supuesto, la cubriría un tranvía, ya que históricamente era así, y probablemente la D40, por sus fuertes rampas, yo también la vería con un tranvía. La D20, probablemente le vería trazado como trolebús.

y espera que ahora os vais a reír... La 62 por ejemplo, o la 76, serían líneas de cremallera, o funicular. Es decir, serían tranvías, pero al estilo cremallera, al menos a partir de la plaza roja pàra arriba. Evidentemente un tranvía es imposible que circulase por esas giragonsas sin la ayuda de una cremallera, y probablemente, Nou Barris habría sido junto con Horta, dos de los barrios mejor tratados por el ayuntamiento, sólo por la pasta que hubiera tenido que invertir en ellos. Conozco perfectamente eso del repoblamiento del Carmel con los gitanos del Sur de España en tiempos de Paco, y en Nou Barris cuarto de lo mismo, pero eso no cambiaría nada a nivel de gente: es decir, la gente ya estaba, y iba a ser la misma años después, sólo que en lugar de ser un poco más anónimos o dejados por parte del ayuntamiento de Barcelona, serían algo así como los de la Operación Camarón: gitanos pero con clase, ya que las instituciones los tendría mimaditos y no hubieran necesitado ni hacer manifestaciones para exigir la llegada el metro ni ese tipo de cosas. No serían gente de coche privado para todo, sino que tendrían transporte público, la diferencia es que en vez de tardar 50 años en tenerlo, lo hubieran tenido 20 o 30 años antes. O sea, otro distrito de Sarriá-Sant Gervasi, pero con gente del sur, básicamente.
Volviendo al transporte, las líneas de bus de barri no sé si se hubieran llegado a implantar, o habría ascensores en las calles con fuertes rampas, o pequeños funiculares. Algo de ese rollo, más o menos. Y el resto de líneas, es decir, las convencionales... Supongo que ahí habría un poco de todo: buses, trolebuses, tranvías, que irían parejas al crecimiento de la ciudad en esa línea y con esas necesidades. Y por supuesto, parejo a eso, los distritos de Sant Andreu y Sant Martí serían destinos igual de turísticos que el distrito de Sants o Les Corts, o sea llenos de guiris y plagados de tiendas de shopping y souvenirs para turismo. Y con monumentos turísticos repartidos por los dos distritos. Vamos, que básicamente, de haber seguido la red tranviaria en la ciudad, el Norte de la misma tendría la misma importancia que el sur, pero con distinta gente. Y por ejemplo el Vaquilla y el Torete, en vez de ser delincuentes, serían capos de mafia que viven en caserones en Torre Baró o Vallbona, visten de blanco y fuman puros.
França451 l’ha editat per darrera vegada el dia: Dissabte 03/07/2021 21:29, en total s’ha editat 1 vegada.


Los tiempos de Calígula se van acabando... Según la Historia, en el 41 vino Claudio. Vamos a ver si es verdad. Al menos para una parte...

Avatar de l’usuari
Elefant
N3
N3
Entrades: 27

Entrada Autor: Elefant » Dissabte 03/07/2021 21:28

En les ciutats que han preservat els tramvies de primera generació tinc lq sensació de que la dificultat de moure les vies de tramvia fa que es conservi mes el esquema de transport públic del s. XX, i no es fan reordenaments totals tipus NXB. Llavors penso que a Barcelona tot el sistema de bus i tramvia seria una evolució del sistema de mitjans del s. XX, segurament amb algunes línies adicionals. També el Metro segurament hagués tingut una evolució diferent per no solapar-se massa amb les línies de tramvia.
En veritat, el tramvia de BCN en situació de 1965 aprox. ja seria bastant útil per la ciutat d'avui, cobrint rutes atractives com Muntaner/Aribau, Bonanova-Pedralbes, Centre-ZU, Centre-Horta/Via Julia, BCN-Badalona, Centre-Sants, etc..



Avatar de l’usuari
Guigui
Administrador
Entrades: 23451
Ubicació: Penitents L3 (Barcelona)

Entrada Autor: Guigui » Dissabte 03/07/2021 21:54

Un exemple de tramvies en zones costerudes i estretes és Lisboa: el material rodant de principis del segle XX és tan bo i s'adapta tant a les condicions, que no li troben substitut ni que volguessin.


a: Preposició que indica lloc, temps, atribut, etc.
ha: 3a persona singular del present indicatiu del verb haver


Sense educació no hi ha democràcia.

Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

Entrada Autor: Renfe445 » Dissabte 03/07/2021 23:01

Guigui ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 21:54
Un exemple de tramvies en zones costerudes i estretes és Lisboa: el material rodant de principis del segle XX és tan bo i s'adapta tant a les condicions, que no li troben substitut ni que volguessin.
No fa falta anar tan lluny, el propi Tramvia Blau puja carrers força costeruts, i són vehicles de principis del segle passat.

Així que imagineu com ha evolucionat la tècnica. No us podeu imaginar el que tira un motor elèctric modern. A Stuttgart per exemple, cerqueu imatges de llocs com Bopser, Olgaeck o Kaltental, que són força costeruts, i a part també tenen un cremallera que passa pels carrers més costeruts de Stuttgart.

Així que el tema de les pendents òbviament no és un problema.


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

Entrada Autor: Renfe445 » Dissabte 03/07/2021 23:26

Elefant ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 21:28
En les ciutats que han preservat els tramvies de primera generació tinc lq sensació de que la dificultat de moure les vies de tramvia fa que es conservi mes el esquema de transport públic del s. XX, i no es fan reordenaments totals tipus NXB. Llavors penso que a Barcelona tot el sistema de bus i tramvia seria una evolució del sistema de mitjans del s. XX, segurament amb algunes línies adicionals. També el Metro segurament hagués tingut una evolució diferent per no solapar-se massa amb les línies de tramvia.
En veritat, el tramvia de BCN en situació de 1965 aprox. ja seria bastant útil per la ciutat d'avui, cobrint rutes atractives com Muntaner/Aribau, Bonanova-Pedralbes, Centre-ZU, Centre-Horta/Via Julia, BCN-Badalona, Centre-Sants, etc..
Des del desconeixement pregunto si ciutats amb sistema de pantògraf sempre l'han tingut així o han tingut trolley? És el sistema de trolley al tramvia compatible amb el món modern?


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

Avatar de l’usuari
Elefant
N3
N3
Entrades: 27

Entrada Autor: Elefant » Dissabte 03/07/2021 23:35

Quan es van fer tramvies com el de Lisboa (o a Barcelona per exemple el de Sant Gervasi que crec recordar que passava pel carrer de Saragossa) els busos no existien o eren primitius i els carrers adoquinats o de terra. Avui dia des-del punt de vista pràctic ja no calen tramvies en situacions així, els tramvies es fan servir com a "Metro lleuger" oferint millor velocitat i capacitat que un bus. Microbusos tipus bus de barri poden servir als carrerons estrets. El que vull explicar amb això es que no hi ha gaire demanda per tramvies d'aquell tipus, llavors el mercat no ha evolucionat en això. Si mai volen nous tramvies a Lisboa caldrien vehicles fets a mida, i això és caríssim. Més fàcil i econòmic es anar reconstruint els tramvies antics amb parts mecàniques noves, i es conserva també l'atractiu turístic, tot i que a canvi de ser totalment inaccesibles a PMR.
Que consti que parlo com fan #1 del tramvia com a transport públic, pèro també cal ser una mica realista.

Ara, encara que no s'arriba als extrems de Lisboa, a Zuric els tramvies superen pendents de 7.0%, i corbes tancades amb radi de 14 m i aquí sí van renovant els vehicles. La primera generació de vehicles 100% pis baix els van encarregar fets a mida, pèro van ser una mica desastre, ara esta entrant en servei la nova generació de tramvies, aquests sent un model relativament estàndar de Bombardier, es veurà que tal. No es estrany que xarxes de 1a generació tinguin difficultats amb tramvies moderns (o els tramvies amb la xarxa, es relatiu), pèro penso que a Barcelona no hagués estat un problema partint de la xarxa de tramvies dels anys 50, a on les línies a carrerons estrets majoritariament ja havien desaparegut. Això de les pendents a BCN sí s'exagera una mica, cal anar molt a la muntanya per trobar carrers que realment siguin inaccessibles per un tramvia.
Em fa l'impressió de que als anys 40 es va modernitzar bastant la xarxa de tramvies, suprimint la via estreta a on era redundant, convertint la xarxa en unidireccional (suposo que es veia com modern en aquell moment) i introduint els tramvies 1200. Llavors lo trist em sembla que era realment una bona xarxa, no pas obsoleta ni impràctica.



Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

Entrada Autor: Renfe445 » Dissabte 03/07/2021 23:59

És interessant el que comentes, perquè parlant dels carrers adoquinats, penso que posant noves línies de tramvia pot donar peu a que retornin aquells carrers empedrats que sincerament tenen un caràcter molt especial. De fet avui anava pel carrer Casp, proper a Passeig de Gràcia (estaven mig d'obres) i havia parts de la calçada on es veia l'empedrat descobert i la veritat feia patxoca. Jo crec que amb això de "l'urbanisme tàctic" ja podrien utilizar l'empedrat com un bon reductor de velocitat a dins de les superilles.

En quant al tema dels tramvies moderns, per lògica els fabricants aprenen de les experiències més exigents per fer productes més estandards que puguin adaptar-se a les exigències de qualsevol xarxa i que resulti més barat el manteniment.

Per cert els tramvies 1200 (maquitrans/carde) i 1600 (els PCC ex-Washington DC) tenien un punt d'interessants, especialment els PCC (que el ops! del Porcioles va proposar idees absurdes, com canviar les portes per unes de més lletges o posar dobles fars que eren lletjos també), que van ser molt ben rebuts pels usuaris per la qualitat de rodadura i que segons la web del José Mora, un dels PCC va tenir el rècord de velocitat màxima a 120 km/h per la Diagonal.
Autobuses BCN ha escrit:Como curiosidad final citaremos que los PCC tienen un record muy especial. El record total de velocidad de un vehículo de transporte público en la ciudad de Barcelona lo tiene un tranvía PCC en el tramo de la Av. Diagonal hasta la Zona Universitaria : 120Kms/h. en los años 60. Ningún autobús, tranvía o metro ha llegado a repetirlo!
Ah i alguns 1200 tenien una porta extra a la part esquerra, característica força interessant però no va prosperar.
Renfe445 l’ha editat per darrera vegada el dia: Diumenge 04/07/2021 0:09, en total s’ha editat 1 vegada.


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

Avatar de l’usuari
Elefant
N3
N3
Entrades: 27

Entrada Autor: Elefant » Diumenge 04/07/2021 0:02

Renfe445 ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 23:26
Des del desconeixement pregunto si ciutats amb sistema de pantògraf sempre l'han tingut així o han tingut trolley? És el sistema de trolley al tramvia compatible amb el món modern?
Poquíssimes ciutats van tenir pantògraf des-del principi. A Europa van començar a convertir a pantògraf (bueno, primer aquells d'arc, no sé com s'en diuen correctament) després de la primera guerra mundial, d'altres ciutats com Milà van mantenir els troleis fins als anys 70, a Espanya fins el tancament de les xarxes.
A Riga no sé si encara fan servir troleis, amb la nova generació de tramvies van finalment canviar a pantògraf. A Toronto també estan gradualment fent el canvi amb els nous tramvies. I a Filadèlfia encara fan servir trolei, no només els de la línia 15 que va amb PCCs (sent un servei regular, tenen aire acondicionat i un elevador per cadires de rodes) sino també a les altres línies que van amb tramvies dels anys 70-80. Son lo més tercermundista els tramvies de Filadelfia :D
A Bombai que té xarxa de tramvies fan servir trolei, pèro aquella xarxa està en les últimes i si no passa un petit miracle la clausuraran d'aquí uns anys.
Per intentar respondre a la teva pregunta, de sortida el trolei no es problema d'utilitzar, com que l'utilitzan els troleibusos els sistemes tècnics/mecànics no son obsolets. Pèro clar, a ningú li fa molta gràcia haver de tenir tots els sistemes de guiat per la catenària, que em sona que son força cars de mantenir (algunes xarxes de troleibus ara estan treient el cablejat a grans interseccions perque es un bon estalvi). També recordo haver llegit que a Toronto el trolei donava problemes amb l'aire acondicionat perque treu molt corrent amb poca superficie de contacte amb la catenària. Pèro sembla mes un cas dels transports publics de Toronto dient una de grossa, perque a Hong Kong (trolei) van instal•lar aire acondicionat en alguns tramvies, el problema que tenen es amb l'alimentació de la catenària, perque no dona abast al corrent necesari perque tots els tramvies portin aire acondicionat.



Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

Entrada Autor: Renfe445 » Diumenge 04/07/2021 0:13

Pel que he pogut llegir, crec que és a Toronto que s'han sortit amb un pas intermedi per tal que puguin conviure tramvies amb sistema de trole i catenària.

També tinc curiositat és saber com s'ho fan per fer la conversió, quant temps es triga en realitzar-la, el cost i si és molt molest durant el procés a la xarxa (és a dir, si moltes línies han de quedar sense servei).

A part, en quant a vehicles històrics, deixen línies amb sistema de trole o adapten els mateixos vehicles a pantògraf?

Per últim una altra pregunta utòpica: com sabeu a l'any 1987 la EMT-AMB va començar a implantar el nou disseny unificat per a les parades de bus, recordeu que els pals tenen una icona d'un bus. Clar, si conviuen tramvia i bus, com s'ho hauria fet la EMT-AMB? Hauria dissenyat una icona de tramvia i de bus per separat, o crearia una icona unificada?


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

Avatar de l’usuari
Elefant
N3
N3
Entrades: 27

Entrada Autor: Elefant » Diumenge 04/07/2021 0:27

Es pot adaptar catenària per trolei i pantògraf a l'hora, es el que es fa a Toronto. No sé com s'ho faran amb vehicles historics, si potser tindran un tram a on es podrà fer servir trolei, o modificaran els tramvies antics.



Avatar de l’usuari
Renfe445
N10
N10
Entrades: 4169
Ubicació: ??!!!#=?¿****!!! ©
Contacta:

Entrada Autor: Renfe445 » Diumenge 18/07/2021 17:51

Guigui ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 21:54
Un exemple de tramvies en zones costerudes i estretes és Lisboa: el material rodant de principis del segle XX és tan bo i s'adapta tant a les condicions, que no li troben substitut ni que volguessin.
Imatge

Imagineu amb els tramvies d'avui dia, la potència que tenen per pujar carrers costeruts...
Fotograma extret d'aquest video: https://youtu.be/mCWwK_cseWk


frankrodriguez.net

Sehr geehrte Fahrgäste, bitte entschuldigen Sie die Verspätung. :suar

Avatar de l’usuari
122-042-132
N9
N9
Entrades: 1458
Ubicació: (Barcelona CAT, Austin i Houston TX, Washington DC)

Entrada Autor: 122-042-132 » Dilluns 19/07/2021 14:57

Renfe445 ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 23:01
Guigui ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 21:54
Un exemple de tramvies en zones costerudes i estretes és Lisboa: el material rodant de principis del segle XX és tan bo i s'adapta tant a les condicions, que no li troben substitut ni que volguessin.
No fa falta anar tan lluny, el propi Tramvia Blau puja carrers força costeruts, i són vehicles de principis del segle passat.

Així que imagineu com ha evolucionat la tècnica. No us podeu imaginar el que tira un motor elèctric modern. A Stuttgart per exemple, cerqueu imatges de llocs com Bopser, Olgaeck o Kaltental, que són força costeruts, i a part també tenen un cremallera que passa pels carrers més costeruts de Stuttgart.

Així que el tema de les pendents òbviament no és un problema.
Cal recordar que el famosos tramvies Brill de galga 900 mm, de Lisboa van ser completament modernitzats entre els anys 95 i 96, i només d'antic conserven la carrosseria, una mica com s´ha proposat pel tramvia blau; els anys no perdonen, i per molt ben fets i robustos, les estructures i els engranatges tenen un envelliment que al final passa factura.

Una pinzellada dels Carris, de Lisboa:

Per tal de modernitzar la resta de la xarxa dels tramvies dels turons "as colinas", Carris va decidir remodelar 45 vehicles de les sèries 200 i 700, que es van renumerar entre 541 i 585. Aquests tramvies es diuen "remodelats" i donen servei a les sis rutes. El projecte de remodelació dissenyat per la firma Vossloh Kiepe va preservar l’antiga carrosseria amb el disseny original Brill perfeccionat per Carris fins a la dècada de 1920 (l’anomenat estàndard). La recepció dels tramvies reformats va tenir lloc gradualment entre l'abril de 1995 i el juliol de 1996. Per acompanyar l’arribada dels tramvies remodelats i permetre la recepció de corrent elèctric pel semipantògraf, Carris va realitzar obres de modernització de la xarxa aèria al llarg de tota la longitud dels recorreguts 15E, 18E i 25E i de les raquetes principals de la xarxa.

Salut!



Avatar de l’usuari
122-042-132
N9
N9
Entrades: 1458
Ubicació: (Barcelona CAT, Austin i Houston TX, Washington DC)

Entrada Autor: 122-042-132 » Dilluns 19/07/2021 15:12

França451 ha escrit:
Dissabte 03/07/2021 21:28


y espera que ahora os vais a reír... La 62 por ejemplo, o la 76, serían líneas de cremallera, o funicular. Es decir, serían tranvías, pero al estilo cremallera, al menos a partir de la plaza roja pàra arriba. Evidentemente un tranvía es imposible que circulase por esas giragonsas sin la ayuda de una cremallera, y probablemente, Nou Barris habría sido junto con Horta, dos de los barrios mejor tratados por el ayuntamiento, sólo por la pasta que hubiera tenido que invertir en ellos. Conozco perfectamente eso del repoblamiento del Carmel con los gitanos del Sur de España en tiempos de Paco, y en Nou Barris cuarto de lo mismo, pero eso no cambiaría nada a nivel de gente: es decir, la gente ya estaba, y iba a ser la misma años después, sólo que en lugar de ser un poco más anónimos o dejados por parte del ayuntamiento de Barcelona, serían algo así como los de la Operación Camarón: gitanos pero con clase, ya que las instituciones los tendría mimaditos y no hubieran necesitado ni hacer manifestaciones para exigir la llegada el metro ni ese tipo de cosas. No serían gente de coche privado para todo, sino que tendrían transporte público, la diferencia es que en vez de tardar 50 años en tenerlo, lo hubieran tenido 20 o 30 años antes. O sea, otro distrito de Sarriá-Sant Gervasi, pero con gente del sur, básicamente.
França 451, crec que hauríes d'estudiar una mica d'història de la Barcelona dels anys 50, 60, 70 del segle passat, abans de començar a comentar o explicar certes coses, sense cap fonament i fins i tot ho he trobat, perdona, despectiu. Salut!



Respon

Torna a “Història del transport / Historia del transporte”