L'alta velocitat, una ruïna econòmica?

[Don Ramón]

Es la constatación empíricamente obtenida en base impresiones intercambiadas con familiares, amigos, conocidos, vecinos y compañeros de estudios y/o trabajo, durante de varios decenios de vida en el territorio del que se está hablando.

"Lo que uno ha percibido a lo largo de su vida", por resumir más.

El problema es que "el territorio del que se está hablando" que entiendo es la relación entre la percepción generalizada del ferrocarril y su nivel de uso es algo difícilmente cuantificable. En cambio sí podemos cuantificar hasta un nivel bastante razonable el atractivo de cada medio de transporte, su economía y los flujos de viajeros.
Las percepciones subjetivas estan muy bien, pero no dejan de ser eso, percepciones, por eso se elaboran estudios y estadísticas. Hay muchas cosas que engañan o se escapan a nuestra percepción, pero no por eso dejan de ser ciertas. Está muy bien que intercambiemos nuestras impresiones, pero las he intentado rebatir con hechos constatados. Y si estos hechos no se concuerdan con las impresiones que tu hayas tenido cabría preguntarse si o bien los datos no reflejan fielmente la realidad, o si tus impresiones han sido de situaciones minoritarias o excepcionales.

[WMD626]

Bé, crec que amb les últimes intervencions el debat ha tornat cap on no havia d'haver sortit mai, que és el valor que tenen els informes de determinades entitats. El món del transport no està format per savis "independents" sinó per tècnics que treballen al servei de determinats lobbys i empreses . Hi ha el lobby pro-tramvia i l'anti-tramvia, el lobby de l'aviació, el de les autopistes i evidentment, el lobby pro-ave i l'anti-ave. I tots aquests lobbys disfressen els seus interessos en forma de veritats científiques inapel·lables. Amb això no vull dir que s'hagi de desconfiar totalment d'aquests informes, però sí que s'han de llegir amb distància crítica. Més quan un mateix informe es repeteix de forma continuada en els mitjans de comunicació, com és el cas que parlem en aquest fil.

D'altra banda, entenc -i comparteixo- que vulguis defensar el ferrocarril convencional, però busca, sisplau, si en aquest informe del que parlem es diu alguna cosa al respecte. Si fos així, m'alegraria molt , però dubto que sigui així. El que es vol aquí no és mantenir el ferrocarril convencional sinó les autopistes-autovies i el transport aeri , inclosos els aeroports fantasmes, als quals, per cert, es podrien fer els mateixos retrets que a l'AVE.

La relació del transport amb les qüestions d'estatus no és una impressió subjectiva sinó una dada contrastada al llarg de la història. Tant és així que les primeres normes sobre transport eren les que limitaven l'ús dels mitjans de transport en funció de les classes socials. Per això, a Roma només els senadors i les classes benestants anaven en llitera, a l'Espanya de Felip II només es permetia als cavallers anar en cavall, a Paris va fracassar el primer transport públic (perquè es va prohibir l'ús a la gent "de librea") i després, desapareguda la societat estamental, la burgesia va crear les classes en els ferrocarrils i va convertir els automòbils en símbol d'estatus. I a Espanya, en el segle XX, l'estatus ha anat en contra del ferrocarril. Si no, explica'm per què una família mitjana espanyola als anys seixanta preferia entaforar-se cinc persones en un sis-cents, per unes carreteres de només dos carrils, quan tenia a la seva disposició tota l'oferta de talgos i expressos de RENFE. Ningú va pensar en termes pràctics, ni quant costava la benzina, ni la fatiga de la conducció, ni res de tot això.

I pel que fa a l'increment de l'ús del ferrocarril per l'AVE, ho sabrem del cert el dia que algú compari la utilització de l'alta velocitat amb la que tenien anteriorment els talgos i expressos a les mateixes línies i amb la que tenia el transport aeri i per carretera abans de l'AVE. En canvi, resulta absolutament improcedent extrapolar a Espanya les conclusions d'informes fets al Japó o a altres països europeus on les característiques de les xarxes ferroviàries i la seva utilització són molt diferents.

[Ayerbe-Zuera]

Nadie puede predecir el futuro, pero se pueden aventurar tendencias.

Con todos los defectos, excesos y corruptelas que se quieran, el AVE ha salvado el ferrocarril de este país, que tendía a la argentinización. El que se crea que el dinero destinado al AVE, de no haber existido éste, se hubiese destinado a la mejora de la red convencional, es que no tiene en cuenta la realidad de los treinta años anteriores a la implantación de la AV, en que se estaba jibarizando la red ferroviaria cada año. Allá donde llega el AVE el tren resucita. Esa es una realidad, que incluye a los servcios convencionales.

Otra cuestión es que se hubiese podido hacer mejor, y tal. Pero el hecho de fondo es ese.

Pensemos, a título de ejemplo, en el ferrocarril en Andalucía. En la era pre-AVE cada año desaparecían relaciones, se levantaban vías, se alargaban los horarios. La llegada del AVE propició que todo el mundo volviera a pensar en el tren como alternativa al coche/avión/autocar, incluido el convencional, que la Junta invirtiera en red ferroviaria, que se renovaran las estaciones, etc. Ahora se reabre la conexión Andalucía/Murcía, cerrada desde hace treinta años.

Creo que la historia dará la razón al AVE, y no al Sr. Bel.

[Don Ramón]

Si no, explica'm per què una família mitjana espanyola als anys seixanta preferia entaforar-se cinc persones en un sis-cents, per unes carreteres de només dos carrils, quan tenia a la seva disposició tota l'oferta de talgos i expressos de RENFE. Ningú va pensar en termes pràctics, ni quant costava la benzina, ni la fatiga de la conducció, ni res de tot això.

Dos sencillas razones, precio y conveniencia. Ir cinco personas en el tren sale bastante caro, y en el tren desde hace tiempo había el problema de esa oferta desigual, o trenes muy lentos y poco convenientes o muy caros. Por eso en otros países hay ofertas donde varias personas que viajan juntas obtienen importantísimos descuentos, hasta el punto donde hay ofertas que en determinados días permiten a viajar a 4 personas por el precio de una. Eso fue necesario para justamente poder competir con el coche, que te cuesta casi igual sin importar si va una persona o cinco. Claro, como aquí no se ha hecho nada del estilo, normal que no se haya recuperado demanda para el tren. No entiendo a quién le cruza la mente que haciendo todo igual que siempre se podrá competir con un nuevo competidor. Con el coche uno no depende de los horarios del tren, que también desde siempre han sido muy bajos. ¿Por qué no se han cadenciado los regionales como han hecho otros países?

La aparición del coche significó para el ferrocarril una nueva competencia. En otros países, la reacción fue aumentar la oferta y bajar los precios, para masificar el uso del ferrocarril y así rentabilizar esa mayor oferta, asumiendo un nuevo paradigma de movilidad más masificada. Aquí, la reacción ante la pérdida de demada fue recortar servicio y no mejorarlo para ganar competitividad, lo cual inició un circulo vicioso de perder demanda y consecuentemente recortar servicio, pues imposiblemente iba a aumentar la demanda si se empeoraba el servicio. No se hizo lo contrario fue porque no había interés, no porque el ferrocarril convencional careciera de potencial. Pareces olvidar que desde su nacionalización el ferrocarril ha sido sujeto a decisiones políticas, y en los años 60 el régimen tenía la clara intención de fomentar el uso del coche (no se si en reacción al uso incipiente o para fomentar la industria, pero tanto hace) y se emprendieron políticas contrarias al ferrocarril.

Si realmente fuera cierto que hacía falta el AVE para revivir el ferrocarril, ¿por qué ésto no fue así en ningún otro país Europeo ni del mundo? Todos los países europeos perdieron demanda de ferrocarril en los años 60, pero muchos consiguieron recuperarla tomando medidas para aumentar la competitividad. Los trenes de alta velocidad solo fuero una medida secundaria que se implementó para los trayectos intercity o interregionales más demandados, nunca fueron esenciales para reanimar el uso del ferrocarril. Inglaterra, Holanda, Suiza o Austria no tienen trenes de alta velocidad pero una muy elevada tasa de uso del ferrocarril. En ningún lado del mundo se han utilizado trenes de alta velocidad para esta reanimación que sugieres de la red ferroviaria, ya te digo, en Japón los trenes convencionales estaban muriendo de éxito (porque tenían prohibida la aviación), y en Francia y Alemania primero vino la mejora de la red convencional, y las líneas de alta velocidad solo fueron una pequeña parte de las mejoras que se hicieron para recuperar uso de ferrocarril. Tu argumento se basa en un supuesto "excepcionalismo" español, según el cual en España el problema del tren no era (solo) la falta de atractivo, sino la falta de percepción, y que ésto sólamente se puede remediar a partir de la alta velocidad, pero la experiencia de los demás países de nuestro continente va en contra de ese argumento. Parece que insinúas que en Alemania o Francia no se dejó de usar el tren en favor del coche, como si ahí usaran el tren porque son todos ellos unos aficionados dispuestos a tomar un transporte caro e inconveniente, cuando la verdad es que ahí la locura por el coche en los años 60 fue igual o mayor que en España, y de hecho Alemania tiene mil veces más cultura del automóvil que España. Sencillamente lo que pasó es que ahí sí se tomaron medidas para remediar esa situación, y a priori sin necesidad de trenes de alta velocidad, o solo en una medida limitada.

Otro problema con tu argumento es que sencillamente no se llegó a intentar acometer una mejora en la red convencional previo a la alta velocidad, y por tanto no podemos negar con certeza que esa mejora hubiera dado resultados (aunque tampoco afirmarlo), sólamente podemos observar las experiencias de otros países, y todas son similares en ese setido y contrarias a tu argumento. Aparte de que, como ya dije, simplemente no es cierto que la alta velocidad haya estimulado el uso de la red convencional, se han seguido cerrando líneas y reduciendo servicios, y no se han hecho mejoras palpables en el servicio convencional. Como ya dije, sólamente ha aumentado el uso del AVE, mientras que el uso de los trenes convencionales está estancado o se ha reducido. Esto desmonta por completo toda la argumentación de que "el AVE ha salvado el ferrocarril". El AVE ha salvado al AVE, y no al tren convencional. Éste sigue exactamente en la misma senda que antes, si es que no peor.

[ortegote]

Nadie puede predecir el futuro, pero se pueden aventurar tendencias.

Con todos los defectos, excesos y corruptelas que se quieran, el AVE ha salvado el ferrocarril de este país, que tendía a la argentinización. El que se crea que el dinero destinado al AVE, de no haber existido éste, se hubiese destinado a la mejora de la red convencional, es que no tiene en cuenta la realidad de los treinta años anteriores a la implantación de la AV, en que se estaba jibarizando la red ferroviaria cada año. Allá donde llega el AVE el tren resucita. Esa es una realidad, que incluye a los servcios convencionales.

Otra cuestión es que se hubiese podido hacer mejor, y tal. Pero el hecho de fondo es ese.

Pensemos, a título de ejemplo, en el ferrocarril en Andalucía. En la era pre-AVE cada año desaparecían relaciones, se levantaban vías, se alargaban los horarios. La llegada del AVE propició que todo el mundo volviera a pensar en el tren como alternativa al coche/avión/autocar, incluido el convencional, que la Junta invirtiera en red ferroviaria, que se renovaran las estaciones, etc. Ahora se reabre la conexión Andalucía/Murcía, cerrada desde hace treinta años.

Creo que la historia dará la razón al AVE, y no al Sr. Bel.

Uy uy uy nada de eso en Andalucia se uso el ave para ir de Sevilla a Cordoba y a Madrid y ya esta despues estaria malaga que tuvo los Talgo 200 y eran para ir a Madrid pero el tren convencional MURIO en esas relaciones.
Los trenes Regionales suprimieron muchas paradas de Cordoba a Malaga hasta Montilla no paraba y de Cordoba a Sevilla hasta Posadas dejando pueblos sin servicio y con estaciones nuevas.
Eso si esos pueblos fueron conectado con Autocares a un precio irrisorio.

Ya no existe el regional Cordoba Bobadilla Malaga ahora solo tiens Avant y Ave que es lo que la operadora desea que todos nos subamos al Ave.
No vayamos muy lejos mirar el Valls LLeida que antes tenias mucho tren con parada en Valls y ahora cuantos le quedan??
Se nos muere el Costa Brava, destruyen los Trenes Hotel al Sur, solo queda el de Granada y ya veremos cuando llegue la chapuza del Ave que van a hacer si les da por poner algun Barcelona Granada Diurno y adios TH.

Aqui gracias que de momento el Barcelona Girona de regionales no lo van a tocar por que os hibais a reir si quisieran hacer todo Avant Ave como pasa en Andalucia que ya veriais que precios por que un Ave a Girona o LLeida estan a 24 euros en web, suerte que renfe invento el Avant y puede ser mas barato.

Ahora dejarme hacer un off topic por favor:
Y yo lo siento pero eso de que Obra nueva del Ave es mas barato que acondicionar las lineas convencionales no me lo creo, una cosa es desdoblar la via y otra hacerla con parametros de Alta Velocidad y ya paro de discutir por que cada cual veo que tiene su idea muy bien definida y parece que la gente le tiene alergia al tren convencional Diurno o Nocturno, con automotores o con locomotora + coches, hasta hay gente que critica los trenes de 2 pisos y que ni pueden hacer servicios de Regionales cuando en Europa estamos hartos de subirnos a trenes de 2 pisos Regionales que van rapidos y que encima unen los Aeropuertos con las Ciudades importantes, ay vaya aqui no podemos por que no tienen sitio para las maletas.

Saludos!!!

[Don Ramón]

Nadie puede predecir el futuro, pero se pueden aventurar tendencias.

Con todos los defectos, excesos y corruptelas que se quieran, el AVE ha salvado el ferrocarril de este país, que tendía a la argentinización. El que se crea que el dinero destinado al AVE, de no haber existido éste, se hubiese destinado a la mejora de la red convencional, es que no tiene en cuenta la realidad de los treinta años anteriores a la implantación de la AV, en que se estaba jibarizando la red ferroviaria cada año. Allá donde llega el AVE el tren resucita. Esa es una realidad, que incluye a los servcios convencionales.

Otra cuestión es que se hubiese podido hacer mejor, y tal. Pero el hecho de fondo es ese.

Pensemos, a título de ejemplo, en el ferrocarril en Andalucía. En la era pre-AVE cada año desaparecían relaciones, se levantaban vías, se alargaban los horarios. La llegada del AVE propició que todo el mundo volviera a pensar en el tren como alternativa al coche/avión/autocar, incluido el convencional, que la Junta invirtiera en red ferroviaria, que se renovaran las estaciones, etc. Ahora se reabre la conexión Andalucía/Murcía, cerrada desde hace treinta años.

Creo que la historia dará la razón al AVE, y no al Sr. Bel.

¿Realmente el ferrocarril ha dejado de tender a la argentinización? No se han mejorado los servicios regionales, siguen igual de mal que siempre y ahora encima con asientos duros.

Que en su día el dinero de la alta velocidad no se hubiera invertido en la red convencional, me parece una lamentable resignación. En ningún lado es fácil incitar un cambio de hábitos, hace falta valor y voluntad para conseguirlo. Un país no se puede gobernar con la mentalidad de rendir el interés general a la primera adversidad, entonces lo que pasa es que para "hacer funcionar" el país te lo tienes que cargar arruinándolo económicamente. Porque haya o no el AVE revivido el ferrocarril, el gasto que ha supuesto ha tenido un papel fundamental al llevar este país al borde de la bancarrota. Si realmente eso es necesario para recuperar un hábito tan sano y natural como el transporte colectivo, apaga y vámonos porque entonces este país no tendría futuro salvo que encontrase petróleo o algo.

¿Y que donde llega el AVE el tren resucita? No realmente, porque no "resucita" el tren convencional, sino que "nace" el AVE y desplaza lo que había antes. Donde llega el AVE desaparecen relaciones convencionales y se pierde infraestructura convecional. Donde llega el AVE resucita el AVE, pero no mejora el tren convencional. Podrá haber algún caso excepcional en Andalucía, pero yo te puedo dar muchos más ejemplos, como "Camp de Segovia", la desaparición de los trenes litera, los (inexistentes) regional exprés BCN-Lleida por Valls o ahora el posible levantamiento de la línea Tarragona-L'Hospitalet.

[wefer]

Recordo el Talgo Madrid-Barcelona, que es creuaven l'ascendent i el descendent en una estació tancada de la província d'Osca enmig d'una via única, com si fossin dos combois de funicular. Això no ho he vist a França, ni Alemanya, ni Itàlia, ni Àustria, ni Bèlgica... I transformar això en una doble via, amb apartadors, etc., per posar-ho a nivell europeu, costaria moltíssim més temps i molts més diners que una línia d'alta velocitat,

La línia Barcelona Madrid convencional té uns 600 Km de llargada, dels quals uns 400 ja són via doble i en els 200 restants hi ha una "doble via única", és a dir, dues línies que fan el mateix trajecte en via única:
http://www.ferropedia.es/mediawiki/imag ... ula_sp.gif

Tot aquest trajecte és apte per a 160 Km/h:
http://www.ferropedia.es/wiki/Archivo:A ... ax2011.jpg

L'únic tram que potser hagués estat bé fer-lo tot nou hagués estat el Lleida-Saragossa, ja que és fàcil de fer, les dues línies actuals fan massa volta i a més és precisament l'únic tram en via única.

Per convertir la línia Barcelona-Madrid en una línia a 200 km/h amb via doble (apte per a tràfic mixt passatgers-mercaderies) i algun tram puntual a 250 km/h no haguessin calgut gaires diners. Dubto que hagués arribat a una desena part del que ha costat la línia d'Alta Velocitat, havent-se pogut dedicar la resta de diners a altres línies o necessitats. El temps de viatge hagués quedat en 3h 30m aproximadament, no crec que hagués estat cap drama i més havent-hi el pont aeri en paral·lel.

Ara en canvi el que hem aconseguit és un tren BCN-Madrid infrautilitzat, només apte per a elits i que ens ha deixat un forat econòmic que no podem pagar. Mentrestant la resta dels viatgers en autobús o cotxe particular. Ah, i triguem més en anar a Puigcerdà que a Madrid. Tot això no té ni cap ni peus.

[ortegote]

Recordo el Talgo Madrid-Barcelona, que es creuaven l'ascendent i el descendent en una estació tancada de la província d'Osca enmig d'una via única, com si fossin dos combois de funicular. Això no ho he vist a França, ni Alemanya, ni Itàlia, ni Àustria, ni Bèlgica... I transformar això en una doble via, amb apartadors, etc., per posar-ho a nivell europeu, costaria moltíssim més temps i molts més diners que una línia d'alta velocitat,

La línia Barcelona Madrid convencional té uns 600 Km de llargada, dels quals uns 400 ja són via doble i en els 200 restants hi ha una "doble via única", és a dir, dues línies que fan el mateix trajecte en via única:
http://www.ferropedia.es/mediawiki/imag ... ula_sp.gif

Tot aquest trajecte és apte per a 160 Km/h:
http://www.ferropedia.es/wiki/Archivo:A ... ax2011.jpg

L'únic tram que potser hagués estat bé fer-lo tot nou hagués estat el Lleida-Saragossa, ja que és fàcil de fer, les dues línies actuals fan massa volta i a més és precisament l'únic tram en via única.

Per convertir la línia Barcelona-Madrid en una línia a 200 km/h amb via doble (apte per a tràfic mixt passatgers-mercaderies) i algun tram puntual a 250 km/h no haguessin calgut gaires diners. Dubto que hagués arribat a una desena part del que ha costat la línia d'Alta Velocitat, havent-se pogut dedicar la resta de diners a altres línies o necessitats. El temps de viatge hagués quedat en 3h 30m aproximadament, no crec que hagués estat cap drama i més havent-hi el pont aeri en paral·lel.

Ara en canvi el que hem aconseguit és un tren BCN-Madrid infrautilitzat, només apte per a elits i que ens ha deixat un forat econòmic que no podem pagar. Mentrestant la resta dels viatgers en autobús o cotxe particular. Ah, i triguem més en anar a Puigcerdà que a Madrid. Tot això no té ni cap ni peus.

+1000

[JPlanas]

Estos son mis principios, pero si no les gustan tengo otros
por GERARD LLOBET el 01/04/2015
de Gerard Llobet (@gllobet) y Ofelia Betancor

En los últimos días, un estudio que hemos realizado como parte de un proyecto coordinado por FEDEA sobre la rentabilidad financiera y social del AVE ha tenido una sorprendente repercusión en los medios. Próximamente publicaremos una entrada resumiendo e interpretando nuestros resultados (también lo harán los autores del resto de los estudios de ese proyecto). Ahora, sin embargo, nos queremos concentrar en el papel que puede y debe tener el análisis económico a la hora de tomar decisiones de inversión tan relevantes como el tren de alta velocidad.

Existe una larga literatura académica que ha intentado medir la rentabilidad financiera y social de la inversión pública en todo tipo de infraestructuras. Estos trabajos se basan en el análisis coste-beneficio, que se ha convertido en muchos países en una herramienta habitual sobre la que fundamentar la adopción de este tipo de decisiones. Los estudios incorporan todo tipo de efectos positivos (y negativos) de estas inversiones tales como los ahorros de tiempo, los costes evitados, el impacto medioambiental, el desarrollo económico, la disminución de muertes por accidentes, etc. La experiencia nos ha permitido aprender cuáles de esos efectos son importantes y cuáles pueden tener un papel marginal. También hemos aprendido que es deseable disponer de elementos objetivos que sustenten la toma de decisiones de inversión porque no siempre lo que suena bien termina siendo beneficioso para los ciudadanos, que deberían ser el centro de nuestro análisis.

Nuestro estudio, utilizando este tipo de metodología, muestra que la apuesta española por la Alta Velocidad ferroviaria es una inversión ruinosa, incluso en el escenario más favorable, como es la línea Madrid-Barcelona. Esta conclusión se refiere tanto al análisis financiero como al social. Los medios se han concentrado en la evaluación desde el punto de vista financiero que se basa en el concepto de beneficio empresarial, y por tanto estudia qué parte de los costes, incluyendo la inversión, se cubre con los ingresos de las empresas que gestionan los servicios y la infraestructura (RENFE y ADIF). Sin embargo, nuestro análisis también estudia la rentabilidad social de esta inversión, que contrapone los beneficios derivados de las ganancias de tiempo, disposiciones a pagar de la demanda generada y costes evitados, con los costes de oportunidad de la inversión y la operación. Curiosamente, nuestra conclusión no era nueva y tal y como recoge otro trabajo del mismo proyecto, realizado por Daniel Albalate y Germà Bel, en el caso español se daban todas las condiciones para esperar lo peor. Lo único que hemos hecho en en nuestro estudio es poner números a esa ruina, y ni en eso hemos sido los primeros.

Es noticia, pues, que después de tantos años de trabajos que ya anticipaban estos resultados negativos para el caso español (véase aquí y aquí) el Ministerio de Fomento por fin haya reconocido (al menos indirectamente) la falta de rentabilidad de la Alta Velocidad, a diferencia del mensaje habitual que, sin hacer públicos los datos, afirmaba que “con la nueva línea de AVE, bella y rentable, seguro que el futuro será mejor para todos”. Detrás de este reconocimiento está, en parte, la repercusión de nuestro estudio que ha resonado en una opinión pública que, harta de aeropuertos sin aviones y autopistas sin coches, se ha vuelto más crítica acerca del uso del dinero público.

Uno pensaría que esta admisión podría ser el principio de una manera distinta de hacer las cosas. Se trataría de hacer un análisis económico serio de proyectos de inversión que, como el AVE, nos ha costado ya cerca de 50 mil millones de euros. La respuesta, sin embargo, del Secretario de Estado de Infraestructuras ha sido afirmar que el objetivo del AVE es “social” y que persigue la “cohesión territorial”. Da igual lo que cueste. En un contexto económico como el actual y con los recortes en el presupuesto público de los últimos años se hace difícil justificar este tipo de argumentos cuando este año, por ejemplo, el 45% del presupuesto del Ministerio de Fomento se dedicará a la Alta Velocidad. Una vez más se reemplaza la objetividad y los principios del análisis económico por los principios que se les ocurren a nuestros representantes políticos en cada momento, en este caso, el de “cohesión territorial”. Si ni siquiera en la Unión Europea nos hemos puesto de acuerdo en cuanto a su definición (véase pág. 11 del Libro Verde sobre cohesión territorial aquí) difícilmente podremos evaluar su impacto aquí.

Por otra parte, cuando el Secretario de Estado de Infraestructuras afirma que “las infraestructura en general, de carreteras y de ferrocarril, no buscan una rentabilidad económica, se busca una rentabilidad social” está equiparando rentabilidad económica con rentabilidad financiera. Esto es un error, puesto que como decíamos anteriormente, nuestro análisis no solo estudia la rentabilidad financiera sino que hace una evaluación social que mide lo que es posible medir de manera objetiva de acuerdo con los principios de la Teoría Económica y que en estudios anteriores se ha demostrado relevante.

En todo caso, no por cambiar el objetivo el análisis económico deja de tener sentido. ¿Habernos gastado más de 1000 euros por habitante en alta velocidad ferroviaria es hacer un buen uso del dinero público? ¿No habría mejores maneras de contribuir a objetivos sociales que crear infraestructuras que en muchos casos son redundantes con otros medios de transporte como el avión? España es el segundo país del mundo, después de China, en kilómetros de alta velocidad. ¿Acaso somos los dos únicos países que necesitamos cohesión territorial? ¿Y desde cuándo la cohesión territorial significa que todos los ciudadanos deban tener exactamente lo mismo y no que deban tener las mismas oportunidades? Saber que el AVE no es rentable debería permitir que ese dinero se empleara en promover la cohesión territorial mediante la mejora de la educación, las políticas activas de empleo, la investigación y desarrollo u otras infraestructuras que es mucho más probable que cumplan con ese objetivo.

Ahora que ya se reconoce la falta de rentabilidad del AVE, es momento de pensar bien en qué deberíamos utilizar el dinero público fundamentando esas decisiones. Para ello, el análisis económico sigue siendo útil, y sobre todo mucho más útil que cualquier argumento subjetivo.

[trensmat]

Nadie puede predecir el futuro, pero se pueden aventurar tendencias.

Con todos los defectos, excesos y corruptelas que se quieran, el AVE ha salvado el ferrocarril de este país, que tendía a la argentinización. El que se crea que el dinero destinado al AVE, de no haber existido éste, se hubiese destinado a la mejora de la red convencional, es que no tiene en cuenta la realidad de los treinta años anteriores a la implantación de la AV, en que se estaba jibarizando la red ferroviaria cada año. Allá donde llega el AVE el tren resucita. Esa es una realidad, que incluye a los servcios convencionales.

Otra cuestión es que se hubiese podido hacer mejor, y tal. Pero el hecho de fondo es ese.

Pensemos, a título de ejemplo, en el ferrocarril en Andalucía. En la era pre-AVE cada año desaparecían relaciones, se levantaban vías, se alargaban los horarios. La llegada del AVE propició que todo el mundo volviera a pensar en el tren como alternativa al coche/avión/autocar, incluido el convencional, que la Junta invirtiera en red ferroviaria, que se renovaran las estaciones, etc. Ahora se reabre la conexión Andalucía/Murcía, cerrada desde hace treinta años.

Creo que la historia dará la razón al AVE, y no al Sr. Bel.

¿Realmente el ferrocarril ha dejado de tender a la argentinización? No se han mejorado los servicios regionales, siguen igual de mal que siempre y ahora encima con asientos duros.

Que en su día el dinero de la alta velocidad no se hubiera invertido en la red convencional, me parece una lamentable resignación. En ningún lado es fácil incitar un cambio de hábitos, hace falta valor y voluntad para conseguirlo. Un país no se puede gobernar con la mentalidad de rendir el interés general a la primera adversidad, entonces lo que pasa es que para "hacer funcionar" el país te lo tienes que cargar arruinándolo económicamente. Porque haya o no el AVE revivido el ferrocarril, el gasto que ha supuesto ha tenido un papel fundamental al llevar este país al borde de la bancarrota. Si realmente eso es necesario para recuperar un hábito tan sano y natural como el transporte colectivo, apaga y vámonos porque entonces este país no tendría futuro salvo que encontrase petróleo o algo.

¿Y que donde llega el AVE el tren resucita? No realmente, porque no "resucita" el tren convencional, sino que "nace" el AVE y desplaza lo que había antes. Donde llega el AVE desaparecen relaciones convencionales y se pierde infraestructura convecional. Donde llega el AVE resucita el AVE, pero no mejora el tren convencional. Podrá haber algún caso excepcional en Andalucía, pero yo te puedo dar muchos más ejemplos, como "Camp de Segovia", la desaparición de los trenes litera, los (inexistentes) regional exprés BCN-Lleida por Valls o ahora el posible levantamiento de la línea Tarragona-L'Hospitalet.

En fin he llegado a las conclusiones que el AVE es un servicio para ricos y que cuando entra un servicio de AVE en funcionamiento Renfe se encarga de matar la línea convencional, pero en fin esto es España donde el transporte público es una porquería.

[Don Ramón]

El transporte público en España es una porquería porque la ciudadanía así lo quiso y así lo quiere. Parece que alguna gente piensa que solo en España y EE.UU. ha habido una motorización masiva, y que en el resto de Europa la gente es rara y ha querido ir en tren porque mira. Pero eso no tiene ningún fundamento, la realidad es que en Europa la locura por el coche hace pocas décadas era exactamente la misma, si no más, que en España. Recuerdo pasar por un hermoso pueblito en Suiza, de esos que parecen sacados de una acuarela impresionista, y van y me cuentan que hace algunos años la plaza en el centro no era más que un gran aparcamiento de coches, eso en el país Europeo que probablemente más asociamos al tren!

El transporte público en España es una porquería porque nunca ha habido la exigencia de que deje de serlo, y esa exigencia no la ha habido porque la gente no tiene la visión a largo plazo de pensar que si se ponen facilidades al coche no se disuelve el tráfico, sino que aumenta por el efecto llamada, y que el transporte público para ser atractivo y ser utilizado se lo tiene que fomentar primero, no caen del cielo los viajeros ni aquí ni en ninguna parte. Y aún ahora, nada de ésto ha cambiado. La gente sigue pidiendo más carreteras para "solucionar" o "remediar" el tráfico. El otro día discutía con alguien que me decía que las Rondas servían para descongestionar la ciudad, y yo solo podía responder preguntando "¿Y donde está esa descongestión, si el tráfico está igual que siempre si es que no peor? Ahora mismo en la web del diario Catalán de segunda mayor tirada puedes leer una carta que se lamenta de los accidentes en la C-55, y como remedio propone desdoblarla o suprimir el peaje de la autopista, en ningún caso sugiere usar una de las dos líneas de tren paralelas.

Para evolucionar del modelo donde el coche es la prioridad número uno a que lo sea el transporte público tiene que haber por parte ciudadana como política una gran valentía y visión a largo plazo. Evidentemente carecemos de ambas cosas, pues somos un pueblo cobarde (solo hay que ver como triunfan partidos políticos corruptos hasta la médula por apelar al miedo al cambio) y cortoplacista. A mi me gustaría que las dos cosas cambiaran, el miedo a lo nuevo o al cambio no sirve de nada, hay que ser cautelosos para no subirse a cualquier moda que aparece (como esos buses biarticulados) pero no hay que temer el dejar de hacer las cosas como siempre se han hecho, y además es importante pararse a pensar cuales serán las consecuencias de nuestros actos. Mientras sigamos estancados en esa cobardía y falta de visión no cambiará nada, seguiremos con políticas de "hechos consumados", del "no hay de otra", argumentos que odiamos cuando se usan para imponer recortes en servicios básicos, pero que dejan de molestar cuando favorecen un ámbito que nos interesa, sea el coche o el AVE por ejemplo.

Yo lo que digo es que discrepo de la tésis de que el AVE haya fomentado de alguna forma notable el uso de transportes públicos convencionales, aquellos que son un servicio público y no comercial, y me baso en el sencillo reconocimiento que desde el '92 hasta hoy no ha habido una inflexión en la mentalidad acerca transporte público, y ciertamente nula mejoría fuera de las grandes ciudades. Las mejoras en los transportes urbanos a su vez es imposibles achacarlas a la irrupción del AVE, pues aunque los transportes urbanos sí han ido mejorando en las últimas décadas lo han hecho a un ritmo mucho menor que en países vecinos, y el impacto del AVE tampoco ha supuesto una inflexión notablemente generada por éste. De hecho, si es por eso, yo podría alegar que el AVE ha animado el uso del coche ya que a partir de dos o tres años de la inauguración del primer AVE el parque de vehículos ha ido aumentando con ligeramente mayor ritmo que antes:
http://www.ign.es/espmap/graficos_trans ... raf_01.htm
Pero por supuesto tengo un poco más de visión como para sugerir algo así, solo lo decía como un ejemplo.

[Ayerbe-Zuera]

Creo que toda las críticas son interesantes, pero no me convencen.

Allá donde ha llegado la AV en sus distintas modalidades han trasvasado pasajeros del coche/avión al tren. Eso es un hecho, que ha sido en algunos corredores (Madrid-Sevila-Málaga; Barcelona-Zaragoza-Madrid), masivo. No solo en distancias largas sino en media distancia (Barcelona-Girona; Barcelona-Lleida; Madrid-Valladolid, etc.).

Se dice que eso ha ido en detrimento de los servicios regionales. Lo cierto es que estos ya menguaban antes de la llegada del AVE, con la única diferencia que desde hace tiempo no vivimos cierres masivos de líneas como antaño. Eso es también un hecho. En lugares donde peligraba la mera existencia del ferrocarril (Huesca, por ejemplo), la llegada del AVE le ha dado vida y futuro. Al contrario, se reabren conexiones entre regiones que la habían perdido (Murcia-Andalucía, por ejemplo).

El problema de las líneas regionales es de naturaleza distinta al del AVE. El archiejemplo de la línea de Valls es un paradigma de ello. Lo habitantes de la comarca por donde pasa el tren de Valls no lo cojen, pasan del tren, como pasan sus autoridades locales y sus cargos electos. El AVE no tiene nada que ver, es el cazurrismo. Allí donde hay aunque sólo sea un concejal que se interesa, la cosa mejora, como pasa en Portbou desde hace unos años, en que por impulso de un solo concejal ahora son, además de otras cosas, terminal de cercanías y tienen trenes de refuerzo en verano. Y eso que la AV y el túnel de Pertús tenían que ser, según los agoreros, el funeral del tren.

Por tanto, reitero, el problema no es el AVE, el problema es que hay sitios donde la población no quiere el tren. Para mí es incomprensible, y quizá alguien de esos lugares donde el tren se extingue (Valls) o sus autoridades pugnan por extinguirlo (Cambrils) nos pueda explicar la psicología colectiva que anida detrás de tan inaudito comportamiento.

Por otro lado, hay el discurso de que el AVE es para ricos. Tampoco estoy de acuerdo. Los pobres, o los que prefieran destinar el dinero a otros menesteres, pueden viajar en coche de línea o en regionales, cuando los haya. Pero quien esté un poco más holgado o prefiera viajar cómodamente, pagará, como ya paga, por ir en AVE, que bien considerado, si se compra con tiempo, no es tan caro.

En mi opinión, el AVE será cada vez más barato en relación a la renta de los españoles, puesto que estos años de crisis no serán eternos y parece que están pasando; y, de aquí a 20 ó 30 años, lo que quedará del dinero de la burbuja será, entre otras pocas cosas, la red de alta velocidad. Se me ocurren muchísimas otras inversiones públicas, cuantiosísimas, recurrentes, de las que no quedará nada. Puestos a ocurrírseme, se me ocurren incluso vidas funcionariales enteras, pagadas mes a mes, trienio a trienio, cuya aportación al bien común es nula o negativa. ¡Qué digo vidas funcionariales! ¡Entes públicos enteros donde se entierra el erario para nada!

Cuando llegó el tren a Huesca, el original, los oscenses se opusieron a tamaño cambio, y por eso la estación se tuvo que hacer en las afueras, obligando a complicadas maniobras. Las críticas vertidas entonces (¡es un derroche! ¡con una buena diligencia bastaba! ¡que arreglen los caminos!) se reproducen ahora.

Pero el AVE tiene todos los números para ser una historia de éxito, tanto como medio de transporte como en relación a la creación de un sector puntero, a la americana, capaz de pugnar por contratos en todo el mundo y mejorar sustancialmente, pues de eso vive España hoy en día, las exportaciones y la balanza exterior.

[Don Ramón]

Creo que toda las críticas son interesantes, pero no me convencen.

Allá donde ha llegado la AV en sus distintas modalidades han trasvasado pasajeros del coche/avión al tren. Eso es un hecho, que ha sido en algunos corredores (Madrid-Sevila-Málaga; Barcelona-Zaragoza-Madrid), masivo. No solo en distancias largas sino en media distancia (Barcelona-Girona; Barcelona-Lleida; Madrid-Valladolid, etc.).

Se dice que eso ha ido en detrimento de los servicios regionales. Lo cierto es que estos ya menguaban antes de la llegada del AVE, con la única diferencia que desde hace tiempo no vivimos cierres masivos de líneas como antaño. Eso es también un hecho. En lugares donde peligraba la mera existencia del ferrocarril (Huesca, por ejemplo), la llegada del AVE le ha dado vida y futuro. Al contrario, se reabren conexiones entre regiones que la habían perdido (Murcia-Andalucía, por ejemplo).

El problema de las líneas regionales es de naturaleza distinta al del AVE. El archiejemplo de la línea de Valls es un paradigma de ello. Lo habitantes de la comarca por donde pasa el tren de Valls no lo cojen, pasan del tren, como pasan sus autoridades locales y sus cargos electos. El AVE no tiene nada que ver, es el cazurrismo. Allí donde hay aunque sólo sea un concejal que se interesa, la cosa mejora, como pasa en Portbou desde hace unos años, en que por impulso de un solo concejal ahora son, además de otras cosas, terminal de cercanías y tienen trenes de refuerzo en verano. Y eso que la AV y el túnel de Pertús tenían que ser, según los agoreros, el funeral del tren.

Por tanto, reitero, el problema no es el AVE, el problema es que hay sitios donde la población no quiere el tren. Para mí es incomprensible, y quizá alguien de esos lugares donde el tren se extingue (Valls) o sus autoridades pugnan por extinguirlo (Cambrils) nos pueda explicar la psicología colectiva que anida detrás de tan inaudito comportamiento.

No estoy en desacuerdo con lo que has dicho hasta aquí, pero no es realmente de lo que iba la discusión. El argumento que muchos defendemos es que el AVE precisamente solo beneficia al AVE. Con lo que algunos mostramos desacuerdo es que el AVE haya fomentado el uso del tren más allá de sí mismo.

Por otro lado, hay el discurso de que el AVE es para ricos. Tampoco estoy de acuerdo. Los pobres, o los que prefieran destinar el dinero a otros menesteres, pueden viajar en coche de línea o en regionales, cuando los haya. Pero quien esté un poco más holgado o prefiera viajar cómodamente, pagará, como ya paga, por ir en AVE, que bien considerado, si se compra con tiempo, no es tan caro.

Hombreee, que ahora vas a equiparar un servicio social con tarifas de oferta con plazas limitadas? Precisamente apelando a las ofertas estás dando la razón a la teoría de que es para ricos, pues si no fuera para ricos no haría falta acertar con alguna oferta. Y dices "los pobres, o los que prefieran destinar el dinero a otros menesteres", hombre, ya me suena esto al ministro Wert diciendo que quien no puede pagar la uni a sus hijos es porque no quiere. Un billete de AVE BCN-Madrid cuesta alrededor de 100 euros sin oferta (y no voy a incluir el precio de oferta, porque no voy a calcular con precios que pueden tocarte O NO, y si tienes que viajar un determinado día por narices te acabas comiendo el precio completo sí o sí), en cambio el regional exprés vale 32 ida y vuelta, y el Estrella 40 en litera. El salario mínimo en España (que normalmente quien gana el salario mínimo no tendría que ser pobre pero enfin) son 700 euros al mes. Es decir, el tomar o no el AVE puede significar una diferencia de más de 100 euros, eso es un 15% del sueldo de ese mes (solo la diferencia eh), y el 10% sobre un sueldo mileurista. O lo que es más, por no ir en AVE puedes hacer el mismo trayecto dos veces, ¡y te sobra para el cafelito, como ves! Lo siento mucho, no me cuela el argumento de que "tan caro no es". Tu tendrás la suerte de un sueldo suficiente para ir tan holgado en AVE, pero creo que te llenas un poco mucho la boca diciendo que quien no paga el AVE es porque no quiere, yo tendría más cuidado.

En mi opinión, el AVE será cada vez más barato en relación a la renta de los españoles, puesto que estos años de crisis no serán eternos y parece que están pasando; y, de aquí a 20 ó 30 años, lo que quedará del dinero de la burbuja será, entre otras pocas cosas, la red de alta velocidad. Se me ocurren muchísimas otras inversiones públicas, cuantiosísimas, recurrentes, de las que no quedará nada. Puestos a ocurrírseme, se me ocurren incluso vidas funcionariales enteras, pagadas mes a mes, trienio a trienio, cuya aportación al bien común es nula o negativa. ¡Qué digo vidas funcionariales! ¡Entes públicos enteros donde se entierra el erario para nada!

Guau, que gran justificación para gastar el dinero a lo tonto: Otros lo gastan a lo estúpdio! Llegamos lejos pensando así.
Ahora en serio, esto que dices aquí no tiene ni el más mínimo sentido, pues no tiene ningún sentido, como ya dije antes aunque parece importarte poco rebatir argumentos, hacer obras 20 años antes de que hagan falta. Si el AVE de aquí 20 o 30 hará falta, pues para que lo hemos hecho ahora cuando no había dinero (refiriéndome a lo que se ha hecho post-burbuja)? Tu te compras toda la comida que consumirás en 20 años toda del tirón? ¡Pero imagina el ahorro en comprar formatos de tamaño industrial! ¿Como? ¿Que no tendrías dinero para pagarlo? Huy que raro, pero si lo más normal del mundo es gastarse ya ahora lo que necesitaremos en 20 años, que puede haber más lógico que eso?
Aparte, este pensamiento deseoso tuyo de que en 20 años todo será igual que antes, me parece más que optimista. No me parece sensato confiar todo a que de aquí dos o tres décadas lloverá el maná de los cielos. En definitiva no irá mejor este país si seguimos derrochando a lo bestia como hemos venido haciendo, que por algo estamos como estamos. Yo lo que veo más es una tendencia hacia la latinoamericanización: La economía de muchos países latinoamericanos va viento en popa, pero con unos salarios bajísimos, desigualdades brutales, élites extractivas y corrupción sistémica. Es exactamente lo que tenemos aquí (aunque aquí en menor medida), y yo veo va para más. Yo no veo que nos estemos pareciendo cada día más a Alemania, en cambio sí a México. Y no es por nada, hace menos de medio siglo la gente aún emigraban de aquí hacia allá. Espero que la tendencia cambie pronto, pero tal como vamos me parece muy atrevido sugerir que en 20 años esto va a ser como Japón que cada quien con un sueldo promedio pueda viajar en AVE y quedarse tan pancho. Yo te sugeriría que en lugar de vivir en un futuro de utopía, que probablemente es lo que hicieron los políticos al momento de dibujar el mapa del AVE, primero pongas los pies en la tierra, pues como dice la canción "que será, será." Un mejor comienzo sería entender que no puedes gastarte dinero que no tienes, aunque te vaya a servir ese gasto en 20 años. Porque los intereses de esos gastos los pagamos ahora, no en 20 años.

Cuando llegó el tren a Huesca, el original, los oscenses se opusieron a tamaño cambio, y por eso la estación se tuvo que hacer en las afueras, obligando a complicadas maniobras. Las críticas vertidas entonces (¡es un derroche! ¡con una buena diligencia bastaba! ¡que arreglen los caminos!) se reproducen ahora.

Igual que el Aeropuerto de Castellón, oye, que sirve de muchísimo pero esa panda de pueblerinos que no se da cuenta, si fuera por ellos iríamos en tren como hace mil años y no en avión ¿verdad?
Ahora en serio, que algo sea nuevo y mejor no significa que sea necesario. Según tu lógica podríamos meter AVE hasta por Baños de Valdearados, y quien se oponga es que es un ijnorante. Yo no sé como era Huesca cuando llegó el ferrocarril, o si las quejas en su día estaban justificadas. Pero es un poco absurdo equiparar aquella situación a la de ahora, aún si supone un paralelismo. Una rápida comparativa: Diligencia: 10km/h. Tren a finales del XIX: 100km/h. Es un aumento de velocidad del 1000% (MIL POR CIEN). Tiempo de trayecto respecto a antes: 10% Tren convencional modernizado: 200km/h. AVE: 300km/h. Un aumento del 150%. Tiempo de trayecto respecto a antes: 66%. Casi lo mismo, no?

Pero el AVE tiene todos los números para ser una historia de éxito, tanto como medio de transporte como en relación a la creación de un sector puntero, a la americana, capaz de pugnar por contratos en todo el mundo y mejorar sustancialmente, pues de eso vive España hoy en día, las exportaciones y la balanza exterior.

"a la americana"? Te lo juro por mi madre que me has hecho reir de verdad. Decir "a la americana" a la creación de un sector puntero a partir de la pura inversión pública y planificación económica es el sinsentido más grande que he leído en mucho tiempo. El caso del AVE es más propio de como se hacían las cosas en la UNIÓN SOVIÉTICA que no de américa. En américa tienen una mentalidad de negocio, de hacerse su propia suerte y ganarse la vida, ¡no de hacerla recibiendo miles de millones de dinero público! Nada podría estar más lejos de como se hacen las cosas "a la americana". Justamente ahora estan por hacer la primera LAV de verdad (hay un trayecto más o menos modernizado para 240km/h) en California, y se les estan echando encima, hay protestas en las calles y en las obras! Ahí un gasto público tan potente como una LAV sabes como le dicen? "COMMUNISM". Y no digo que les dé la razón, pero lo siento el AVE es lo más distante de la mentalidad americana que vas a encontrar en Europa. No quiero faltar, pero de verdad deberías de estudiarte un poco mejor tus argumentos, no queda muy bien que a un sector que existe única y exclusivamete gracias a la inversión pública se ha hecho "a la americana".

[Ayerbe-Zuera]

No estoy en desacuerdo con lo que has dicho hasta aquí, pero no es realmente de lo que iba la discusión. El argumento que muchos defendemos es que el AVE precisamente solo beneficia al AVE. Con lo que algunos mostramos desacuerdo es que el AVE haya fomentado el uso del tren más allá de sí mismo.

Que no haya desaparecido el servicio ferroviario en muchos sitios donde agonizaba es un fomento del tren más allá del AVE. De hecho, la distinción AVE/Tren de verdad es bastante maniquea.

Hombreee, que ahora vas a equiparar un servicio social con tarifas de oferta con plazas limitadas? Precisamente apelando a las ofertas estás dando la razón a la teoría de que es para ricos, pues si no fuera para ricos no haría falta acertar con alguna oferta.

El AVE no es un servicio social, como no lo es el puente aéreo. No creo que el estado del bienestar tenga que incluir viajar a casi 300 km/hora a precio de regional. El AVE es un transporte novedoso, con gran éxito allí donde se ha implantado, que ha permitido unir los destinos más frecuentes por ferrocarril de una forma mucho más rápida y confortable que hasta ahora. Eso hay que pagarlo.

Y dices "los pobres, o los que prefieran destinar el dinero a otros menesteres", hombre, ya me suena esto al ministro Wert diciendo que quien no puede pagar la uni a sus hijos es porque no quiere.

Es un off-topic, pero sobre este asunto pienso exactamente igual que el ministro Wert. La universidad hay que pagarla, salvo que razones de redistribución de renta y mérito del alumno aconsejen becarlo. Pero tener a innumerables hijos de clase media y media-alta fumando porros en los prados de la UAB a cargo del Estado es un absurdo. He sido alumno de la universidad pública, soy profesor asociado de una aparentemente privada pero que se financia del erario. Lo de la Universidad, a mi juicio, clama al cielo.

El salario mínimo en España, etc.

El AVE no es, claro está, un tipo de transporte demasiado adecuado para quien gana el salario mínimo. Al menos no cotidianamente.

Tu tendrás la suerte de un sueldo suficiente para ir tan holgado en AVE, pero creo que te llenas un poco mucho la boca diciendo que quien no paga el AVE es porque no quiere, yo tendría más cuidado.

Para completar tu alusión ad hominem, me permito indicarte que no tengo sueldo, si no que soy lo que se llama un autónomo/profesional liberal. Es decir, otros autónomos me entenderán, uno que nunca se pone enfermo.

En todo caso, insisto, el AVE no es para quien no puede pagárselo, que tiene otras opciones subvencionadas.

Si el AVE de aquí 20 o 30 hará falta, pues para que lo hemos hecho ahora cuando no había dinero (refiriéndome a lo que se ha hecho post-burbuja)?

Precisamente se ha hecho cuando ha habido dinero, aprovechando el incremento de ingresos del estado gracias al despegue económico de España que duró más de 20 años. Cuando ha habido menos dinero, como estos últimos años, se ha hecho menos.

Tu te compras toda la comida que consumirás en 20 años toda del tirón?

Los bienes perecederos no los suelo comprar a veinte años vista. En cambio, fíjate que la gente compra la vivienda cuando tiene dinero, aunque en ese momento sólo pague la entrada y el resto sea a crédito. Esa es la gracia que tiene el dinero.

Aparte, este pensamiento deseoso tuyo de que en 20 años todo será igual que antes, me parece más que optimista.

No hay ningún registro económico en la historia económica de España en que no hayamos ido a mejor a 20 años vista. Ni siquiera tras la guerra civil. Dicho de otro modo, incluso en 1956 se vivía infinitamente mejor que en 1936. No es, por tanto, un deseo, sino una proyección del pasado sobre el futuro. ¿Tienes tú mejores herramientas de predicción económica?

Yo no veo que nos estemos pareciendo cada día más a Alemania, en cambio sí a México, etc.

No sé en qué barrio vives. El mío en nada se parece a Tlalplan o a Iztapalapa.

Igual que el Aeropuerto de Castellón, oye, que sirve de muchísimo pero esa panda de pueblerinos que no se da cuenta, si fuera por ellos iríamos en tren como hace mil años y no en avión ¿verdad?

El aeropuerto de Castellón era querido por los castellonenses, que de hecho reeligieron siempre a Fabra. Es a ti a quien no le gusta y quien se ríe de él. Pero si fueras castellonense, vieras como se acaba el motor económico de la provincia, que era el azulejo, y constataras que tienes kilómetros y kilómetros de playas desiertas, tratarías de buscar nuevos nichos económicos en el turismo, y para ello harías un aeropuerto. A medio plazo, apuesto que será también un éxito.

"a la americana"? Te lo juro por mi madre que me has hecho reir de verdad. Decir "a la americana" a la creación de un sector puntero a partir de la pura inversión pública y planificación económica es el sinsentido más grande que he leído en mucho tiempo.

Los americanos centran sus inversiones en algunos sectores, en los que abocan ingentes recursos, de tal forma que sean imbatibles en ellos. Así lo está haciendo Obama con el asunto de las impresoras 3D, donde han puesto miles de millones para que en el futuro todas las patentes sean americanas. Igual lo hicieron antes con internet y otras decenas de ejemplos. Ellos eligen cinco o diez sectores estratégicos y son implacables, llegando incluso a la guerra cuando procede. Otra cosa es que tú creas que no es así, pero permíteme que te desengañe.

[Don Ramón]

Que no haya desaparecido el servicio ferroviario en muchos sitios donde agonizaba es un fomento del tren más allá del AVE. De hecho, la distinción AVE/Tren de verdad es bastante maniquea.

¿Por qué? Precios diferentes, infraestructura diferente, operación diferente... justamente el AVE se ha hecho desde cero, no aprovechando infraestructura existente como se hizo en Francia y Alemania. Hace bastante clara la distinción. Tenemos un concepto Shinkansen, donde son dos redes esencialmente independientes y complementarias (con excepción de un par de trenes que cambian de ancho).
Pero si quieres, lo formulo de otra manera: El tren solo se ha sabido hacer revivir mediante milmillonarias inversiones públicas y servicios comerciales, y no se ha mejorado el servicio social, y eso me parece mal porque creo que la inversión pública debe ir primero a los servicios sociales, y después a implementar ofertas comerciales.

El AVE no es un servicio social, como no lo es el puente aéreo. No creo que el estado del bienestar tenga que incluir viajar a casi 300 km/hora a precio de regional. El AVE es un transporte novedoso, con gran éxito allí donde se ha implantado, que ha permitido unir los destinos más frecuentes por ferrocarril de una forma mucho más rápida y confortable que hasta ahora. Eso hay que pagarlo.

"Gran éxito donde se ha implantado" es relativo. A duras penas la operación consigue cubrir los costes, y prácticamente no amortiza el coste de la infraestructura, o lo hace como a 500 años vista, y para entonces ya harán 400 años que se inventó algo nuevo y más mejor. Si no es un servicio social ¿por qué se ha gastado tanto dinero público? Si es un servicio comercial, debería de pagar su infraestructura eventualmente. No es ni justo ni lógico que el erario público le pague la infraestructura a una empresa (aunque sea pública) para que ésta haga su negocio y no nos devuelva a la sociedad lo que le hemos adelantado. De hecho, si no es un servicio social lo que se tendría que haber hecho es sacar un crédito para pagar la línea de AVE, y luego devolverlo con los ingresos, como cualquier negocio. Eso sí, si luego no salen los números nada de rescates ni tonterías. Así es como en su día se hicieron las autopistas, por qué no iba a hacerse así el AVE?

Es un off-topic, pero sobre este asunto pienso exactamente igual que el ministro Wert. La universidad hay que pagarla, salvo que razones de redistribución de renta y mérito del alumno aconsejen becarlo. Pero tener a innumerables hijos de clase media y media-alta fumando porros en los prados de la UAB a cargo del Estado es un absurdo. He sido alumno de la universidad pública, soy profesor asociado de una aparentemente privada pero que se financia del erario. Lo de la Universidad, a mi juicio, clama al cielo.

Yo no estoy en nada de acuerdo contigo. Yo suscribo la teoría liberal, según la cual todo el mundo debe ser dueño de su suerte, pero que ésta no debe depender de la suerte o la mala suerte que haya tenido uno al momento de nacer. Yo discrepo en que aquel que por ninguna culpa suya ha nacido en el seno de la familia más humilde no tenga el derecho de buscarse su suerte partiendo desde la misma base y sin hacer pasar hambre a su familia para conseguir esa base. Pero enfin, cada quien su opinión, tampoco aporta nada al tema.

El AVE no es, claro está, un tipo de transporte demasiado adecuado para quien gana el salario mínimo. Al menos no cotidianamente.

Pero los que no lo usamos es por rácanos. Tiene sentido.

Para completar tu alusión ad hominem, me permito indicarte que no tengo sueldo, si no que soy lo que se llama un autónomo/profesional liberal. Es decir, otros autónomos me entenderán, uno que nunca se pone enfermo.

Alusión ad hominem no, no te hagas aquí la víctima, solo he dicho que te llenas mucho la boca acusando a gente de determinados comportamientos (como decir que quien no paga el AVE es porque no quiere, que me parece muy, pero que muy fuerte de decir), y que deberías de tener cuidado, porque sino te puede pasar que sin querer me estés acusando a mi de que me trago 8 horas de trayecto por no querer pagar más del doble, cuando para mi el ir o no en AVE hace la diferencia sobre si como a final de mes. O más bien respecto a si podré viajar o no. A mi me parece muy fuerte decir algo así, porque eres tu el que estas haciendo alusiones ad hominem contra mi de que soy un agarrado.

En todo caso, insisto, el AVE no es para quien no puede pagárselo, que tiene otras opciones subvencionadas.

Pues ya quedan menos, porque Talgos hace tiempo no hay, y ahora el Estrella se lo cargan también. Lo que no me parece normal es que las únicas opciones que haya sean la muy cara, y la muy mala. Encima la opción muy cara ya la había antes en forma del avión, ahora hay dos opciones muy caras pero ninguna intermedia. No sé tu, pero a mi me parece muy latinoamericano esto de o lujo total, o con el ganao.

Precisamente se ha hecho cuando ha habido dinero, aprovechando el incremento de ingresos del estado gracias a la despegue económico de España que duró más de 20 años. Cuando ha habido menos dinero, como estos últimos años, se ha hecho menos.

Me encanta tu forma de pensar. Mañana mismo voy al banco y pediré la madre de todos los créditos, y con ese dinero me compraré un montón de cosas de lujo. Porque tendré dinero. Luego, cuando me echen de mi casa por no poder pagar mi hipoteca, y se lleven a mis (hipotéticos) críos porque estan desnutridos, pues le diré al juez "esque la crisis y la burbuja, antes tenía dinero pero se lo llevó la Merkel" o algo así. Seguro que el juez no le dará importancia a que me haya sacado un pedazo crédito y desperdiciado ese dinero en caprichos.

Pues exactamente eso es lo que ha pasado en España. NUNCA HA HABIDO DINERO. Lo que había era crédito, y todo lo que nos hemos gastado ha sido a CRÉDITO. Por eso ahora estamos arruinados, porque ha venido el cobrador del frac, o más bien el cobrador de la Merkel. Me parto de risa (ahora figuradamente) con que me sueltes que "antes había dinero". Espero que no seas profesor de economía.

Los bienes perecederos no los suelo comprar a veinte años vista. En cambio, fíjate que la gente compra la vivienda cuando tiene dinero, aunque en ese momento sólo pague la entrada y el resto sea a crédito. Esa es la gracia que tiene el dinero.

Está el típico albañil o electricista que hacían 3 o 4 mil al mes y se metió en una hipoteca, y hoy día si no le han desahuciado esta pasando hambre para pagar la hipoteca. Esa es la gracia que tiene gastarse lo que no tienes.

No hay ningún registro económico en la historia económica de España en que no hayamos ido a mejor a 20 años vista. Ni siquiera tras la guerra civil. Dicho de otro modo, incluso en 1956 se vivía infinitamente mejor que en 1936. No es, por tanto, un deseo, sino una proyección del pasado sobre el futuro. ¿Tienes tú mejores herramientas de predicción económica?

Pues mira, dicen que ahora mismo estamos más o menos como en 1994. Son 20 años, y no estamos mejor. Aparte lo dicho, en México hace 50 años tampoco nadie hubiera dicho que hoy estarían como están, te hubieran dicho que hasta después de la revolución mejoraron las cosas.

No sé en qué barrio vives. El mío en nada se parece a Tlalplan o a Iztapalapa.

¿Por qué aquí todo el mundo siempre se tiene como vara de medir? Yo también conozco Sarrià o el Eixample, pero pásate un día por el Barrio Besòs, que es término municipal de Barcelona aunque por 500 metros. Mi zona se parece bastante a Tlalpan o Iztapalapa, en cambio muy poco a Polanco o Jardines del Pedregal. Hasta las calles están llenas de agujeros.

El aeropuerto de Castellón era querido por los castellonenses, que de hecho reeligieron siempre a Fabra. Es a ti a quien no le gusta y quien se ríe de él. Pero si fueras castellonense, vieras como se acaba el motor económico de la provincia, que era el azulejo, y constataras que tienes kilómetros y kilómetros de playas desiertas, tratarías de buscar nuevos nichos económicos en el turismo, y para ello harías un aeropuerto. A medio plazo, apuesto que será también un éxito.

No, no, y no. Para empezar y sin ser experto, si veo que se esta acabando mi motor económico no pensaré en un nuevo monocultivo, y menos en uno tan exprimido como el turismo. Pensaría: Tengo a mucha gente que esta salida de la universidad, tengo buena infraestructura, voy a poner facilidades a la industria, a la I+D, las nuevas tecnologías. Aparte sazonaría con algo de turismo. En definitiva lo que nunca haría es meter un Aeropuerto en un lugar donde tengo CLARÍSIMO que no va a venir la gente en avión, porque tengo igual de CLARÍSIMO que no va a ser su destino principal. Para turismo me intentaría vender (al menos para empezar) como un anexo de Valencia, como excursión de día o fin de semana desde ahí, intentando dar un aire más apartado y/o exclusivo.
Ves, lo del aeropuerto es otra vez lo mismo, ver la consecuencia como causa. El aeropuerto, ha quedado patente, no sirve PARA NADA para atraer turistas. El aeropuerto lo pones cuando haya ya algo de turismo, para dar el gran vuelco a ser una destinación de primera y no de segunda. Empezar metiendo el aeropuerto es empezar la casa por el tejado.

Los americanos centran sus inversiones en algunos sectores, en los que abocan ingentes recursos, de tal forma que sean imbatibles en ellos. Así lo está haciendo Obama con el asunto de las impresoras 3D, donde han puesto miles de millones para que el futuro todas las patentes sean americanas. Igual lo hicieron antes con internet y otras decenas de ejemplos. Ellos eligen cinco o diez sectores estratégicos y son implacables, llegando incluso a la guerra cuando procede. Otra cosa es que tú creas que no es así, pero permíteme que te desengañe.

Dame un solo ejemplo donde hayan hecho tal inversión pública directamente desde el estado, una sola que no sea el ejército. Lo que hacen con sus industrias clave es dar exenciones fiscales, o fomentos de otro tipo para que sean las compañías privadas las que desarrollen la tecnología, hagan negocio y crezcan, no encargan simplemente un montón de algo (sean impresoras 3D o trenes de alta velocidad) para que esa industria tenga negocio, sino que hacen crecer a la industria para que viva por si misma. Ahí se gastan el dinero en regar la planta y que crezca, aquí simplemente la hemos comprado crecida y transplantado. No me imagino al gobierno de EE.UU. encargando la producción de tropecientas películas sin importar que casi nadie las quiera ver. Ninguna industria relacionada con el AVE podrá o podría mantener sus niveles de ingreso si no fuera por los contratos con el estado, por mucho que exporten, porque ¡casi no hay demanda en el mundo para AVEs! Los Franceses, los Chinos, los Alemanes y los Japos se lo hacen todo ellos mismos, ¡y son las principales potencias! ¿A quien nos queda por vender? ¿Una miserable línea en Arabia Saudí crees que va a mantener a flote a toda la industria que ha estado viviendo de la teta del AVE? Créetelo tu porque no se lo cree nadie más. Lo que se ha hecho con el AVE es comprar un montón de vías y trenes para meterlas donde le salía de gusto al político de turno, pasando cuatro pueblos de la economía de mercado y de la demanda, a modo de economía planificada, y se ha dado un montón de negocio a un par de empresas a partir de contratos con el estado. ¿Acaso las industrias clave en américa dependen de contratos con el gobierno? ¿Acaso esas industrias estan a la merced de que haya un cambio de gobierno y éste cambie de prioridades, como se hizo con las energías renovables? No lo veo.
La única exepción es el ejército, que sí fagocita ingentes cantidades de dinero y desarrolla sus tecnologías, pero para empezar eso lo hacen con el fin (inmoral pero económicamente viable) de mantener una hegemonía militar sobre el planeta, y no creo que debería de ser un modelo a seguir ni para nuestro país ni para ninguna de nuestras industrias, salvo que ésta nos vaya a dar a nosotros esa hegemonía bélica.

[Ganz]

Sí s'hauria d'haver construït línies d'AVE . 3, concretament :
-Lisboa-Madrid-Barcelona .
-Corredor del Mediterrani : Frontera Francesa (Figueres)-Algeciras .
-Corredor Atlàntic : Frontera Francesa (Irún)-Porto .
Connectant els principals nuclis econòmics del país de forma rápida i eficient, i amb els dos països amb els quals fem frontera .

Enlloc d'això, s'ha destrossat el servei pensar per a finalitats socials (en benefici del transport privat, com si tothom pogués permetre's tenir un cotxe) i s'han dilapidat molts recursos públics per coses ben inútils, tant que ja veurem com ens en sortim, d'aquesta .

Països amb relleu complexe no estan carregats de línies de molt alta velocitat, sinó que adapten el seu material per tal que pugui assolir altes prestacions (material pendular), i amb això n'hi hauria suficient, més encara si fem álbumes modificacions de traçat en certes línies .

El problema, sota el meu punt de vista, és ben clar : manca la voluntat política amb el ferrocarril convencional que existeix en altres països . I és perillós, doncs quan desmantellem aquelles infraestructures que realment sustenten l'estat del benestar, sorgeixen els grans desequilibris socials . I això està succeint de manera molt acusada a Espanya .

Pel que respecta a l'Off-Topic : la Universitat s'ha de pagar, com tot en aquesta vida, té un cost . No obstant, no mesclem gimnàsia amb la magnèsia : els que fumen porros a la UAB no serien erradicats de la universitat si la fem de forma elitista .

[Don Ramón]

Estoy bastante de acuerdo contigo, Ganz. De hecho, ningún país ha llenado su geografía de líneas de alta velocidad, en eso somos únicos. Sólamente se puede comparar la densidad en Francia y Japón, y ambos son países donde ya de salida el tren es muy demandado. El AVE servirá para lo que sirve, pero no arregla en nada el problema del servicio social, como bien dices. La gran demanda de autocar y autopistas demuestran que hay mucho volumen que hace trayectos que se podrían trasvasar al ferrocarril, como en todas partes, pero simplemente no se ha sabido hacer, por desinterés, por favorecer intereses, por lo que fuera.

Tal vez también es un error es ver demasiada correlación con que el AVE sea culpable del maltrato de la red convencional, cosa que si la he dicho habría de retractarme. Sí creo que es verdad que el AVE ha recibido inversiones que tenían que ir a la red convencional, pero también es así con las autovías, pues en ningún o casi ningún otro país de nuestro entorno o del mundo se da esta anomalía de tener generalizadas las autovías sin peaje, aunque no sean todas. Con o sin AVE, el problema ha sido que no ha habido interés por el ferrocarril como servicio social, el AVE sólamente ha sido el juguete a por el que han estado los políticos, como también lo han estado a por aeropuertos y autopistas y demás derroche. Si no hubiera sido ésto, hubiera sido otra cosa. La raíz del problema, en definitiva, no creo que sea justo decir que es el AVE, la raíz del problema está en las pésimas políticas de moviliad.
Quien se haya movido por otros países Europeos tiene muy claro que en España no hay ni de lejos la conciencia social y del largo plazo que hay en otros países, incluso sin ir a ejemplos extremos como Suiza donde todo se hace pensando a 50 años vista. No ha habido la previsión de, hablando en cifras macro, trasvasar la movilidad hacia métodos más eficientes, porque eso implicaría forzar un cambio de hábitos que de salida sería rechazado (y eso significa perder votos), aunque a la larga es absolutamete imprescindible si queremos que nuestra economía sea competitivo. No es competitivo que la economía familiar o estatal desperdicie tanto dinero para que la gente puedan ir tan contentos en coche, es sencillamente antieconómico. Obviamente no se trata de prohibir los coches ni nada de eso, pero debería de significar que no se puede estar fomentando el uso del coche, y menos metiendo cantidades ridículas de dinero en forma de autovías o planes PIVE, algo que me parece retrógrado no, lo que le sigue. Se está fomentando una economía basada en la fabricación y los puestos de trabajo de baja formación, precisamente algo que hay que superar si no queremos ser la China de Europa. No tiene lógica hacer lo mismo que China o Rumanía y pensar que nos van a pagar más por hacerlo que a esos países sólamente porque molamos más, o buscamos el valor añadido, o estamos perdidos.

Lo que yo veo en España y me preocupa profundamente es que parece haber una insufrible mentalidad de sentirse merecedores, de pensar que por alguna razón tenemos "derecho" a algunas cosas, aunque luego en la realidad simplemente no sean factibles. No se puede pedir un estado social como de país escandinavo, mientras a la vez queremos tener impuestos bajos y gran gasto público en infraestructuras y no sé que tanto más. Se tiene que terminar de una vez esta mentalidad de que "España va bien", y que lo normal es ir en coche a todas partes como si comprar un coche fuera como comprar un microondas, y tiene que entrar una mentalidad de buscar la eficiencia y el aprovechamiento. El mundo de 2015 no es el de 1977, el mundo ha cambiado, Europa ha cambiado. Cuando Schröder en Alemania empezó a implementar la Agenda 2010 se le echaban encima, pero al final la cosa ha salido bien, porque apechugando todos un poco se ha podido salvar lo importante, que es el estado social, aún si a costa de salarios y de gasto público. Pero esque es lo único sensato, ¿que lógica tiene tener más gastos que ingresos? Me sabe mal llegar a esa rancia frase de que "no se puede gastar más de lo que se tiene", pero sencillamente es la verdad, y ningún derecho del mundo te hará que te lluevan los cuartos para nada, por muy justa y necesaria que sea esa medida. No se vale comprar las cosas a crédito y luego quejarse cuando toca pagar la factura. Y con ésto no quiero defender el antisocial comportamiento de Alemania en ese respecto, que tampoco ha demostrado gran solidaridad Europea, pero esque yo también los entiendo. ¿Que pensaríais vosotros si veis que un país que se ha endeudado hasta las orejas y que durante años fue receptor de fondos Europeos y que tiene el 25% de desempleo se ponen a montar infraestructuras mil veces mejores que las vuestras? Os sentiríais que os toman el pelo, y eso debe de ser exactamente lo que piensan los alemanes. Cuando veo todas esas historias de derroche, o esas ineficiencias que no tienen lugar en la Europa moderna, me dan hasta ganas de ponerme del lado de los alemanes y pensar "a este país no se le ha castigado lo suficiente, porque parece que no aprenden". Tal vez lo que los alemanes simplemente no saben que el dinero para esas infraestructuras ahora mismo sale de sanidad, educación y pensiones (pues no hay para pagar eso pero estamos metiendo dinero en AVEs). Pero ahí ya que la población aplauda AVEs mientras se cierran plantas de hospitales es de traca total, de gente estúpida, como si les gustara que les vieran la cara de idiotas.

Si queremos salir de esta crisis y en algún momento, salir adelante y luchar hacia ser punteros en Europa, que no el hazmerreir o uno de los PIGS, ni conformarnos con ser unos mediocres que viven aprovechándose de los países que aportan a la UE, habrá que cambiar determinados hábitos, y en el tema de la movilidad y el transporte creo que tanto esta sobredependencia del coche, como su excesivo fomento son un gravísimo anacronismo, que si la gente no se da cuenta de que eso esta obsoleto y que hay que seguir el ejemplo Europeo pues no avanzaremos nunca.
En efecto, la discusión "AVE vs. ferrocarril convencional" no viene al caso, es absurda y obvia las cuestiones importantes. El AVE es el AVE, y el tren convencional es un servicio social, al césar lo que es del césar. Ahora, hay que ver cada cosa en la luz adecuada: Hacer llegar el AVE a un sitio y que venga a sustituir o suprimir los servicios sociales, eso no puede ser. No puede ser que un servicio social nos lo carguemos para hacer negocio. Eso es lo que se ha hecho con la electricidad, y se quiere hacer con el agua y la sanidad. Los servicios sociales son eso, servicios sociales, básicos y necesarios. El tren es necesario, necesitamos la capacidad que nos brinda si realmente nos llegamos a proponer de buscar un modelo de movilidad eficiente y no de desperdicio de recursos, y no es lógico que el tren se castigue para meter el AVE (donde fue que había dos vías y simplemente una la hicieron del AVE, dejando el tren convencional en vía única? pues cosas así no pueden ser!). En realidad, es irrelevante si el AVE está o no reanimando el tren convencional. El tren convencional tiene que reanimarse a partir de unas políticas que no parezcan sacadas de hace medio siglo, políticas que comparadas con otros países no parezcan un chiste de mal gusto. Sí me reafirmo en una cosa que ya dije, y es que si el AVE realmente hace falta para reanimar el tren, apaga y vámonos, porque entonces lo que costaría hacer de este país un país Europeo normal en materia de ferrocarril será tan astronómico que no se podrá costear. No debe ni puede ser que el tren dependa del AVE, la alta velocidad debe sostenerse por si misma, o sino habrá que clausurar líneas que no son rentables, simplemente para limitar daños y no seguir perdiendo dinero. ¿Que sentido tiene mantener un servicio comercial que pierde dinero? Líneas que den dinero, o que una vez hecho el daño, al menos no pierdan dinero, pues se podrán mantener, pero en ningún caso deberían de significar el perjuicio al tren convencional.

Que por cierto, cuando mencionaba los regional exprés a Lleida por Valls, no lo decía por Valls, lo decía por la conexión BCN-Lleida en tren convencional. La línea de Valls ya se construyó e su día para ir más rápido de Barcelona a Lleida. En la actualidad creo que sólamente hay un tren al día que vaya más o menos rápido y por esa línea, hay un puñado de trenes que paran en todas o casi todas, y otro par de trenes que simplemente van de Sanvi a La Plana (creo que es, donde se junta con la línea que viene de reus). Los regionales a Girona ven buena ocupación, porque el servicio es atractivo, más lento y más barato que el AVE. Hacia Tarragona los regionales van de coña porque CAMP DEL NO RES, pero hacia Lleida no hay buena conexión regional, un defecto gravísimo que ciertamente se le puede achacar de alguna forma u otra al AVE. Pon un REX Barcelona-Lleida por Valls que haga las mínimas paradas, cada hora o al menos cada dos, y verás como tiene bastante demanda.

[Ganz]

No puedo estar más de acuerdo contigo, Don Ramón .

Fíjate en las consecuencias negativas que conllevan aperturas de ciertas líneas de AV a causa de ciertas decisiones políticas : la Madrid-Sevilla y el cierre de la Madrid-Ciudad Real , o la muy probable consecuencia de la Madrid-Valencia, el cierre de la convencional por Cuenca . Asimismo, en los casos del Eje Atlántico o el Corredor Mediterráneo, el cierre de estaciones por apertura de variantes y la pérdida de importancia de otras . Es de rigurosa actualidad la pérdida de servicios de la convencional Madrid-Barcelona .

No obstante, es asimismo cierto que, en ciertas regiones europeas, existen problemas de diferente índole relacionados con el ferrocarril convencional . La desaparición de las relaciones nocturnas, la pérdida de ciertos estándares de confort en las nuevas generaciones de material rodante que surgen en relación con las pasadas y el cierre masivo de líneas secundarias son problemas de índole europea . A pesar de todo ello, ya en Francia se plantean si tanto TGV y pérdida de Intercités ha sido beneficioso para la nación, en Alemania se ha realizado una compra masiva de ICx para mejorar las relaciones de altas prestaciones ...

En conclusión, estamos a años luz de muchas regiones europeas, como los hechos demuestran, y si tenemos en cuenta que en éstas existen también serios problemas con el ferrocarril en aquello concerniente a su función social, ya podemos suponer hasta qué punto la situación peninsular (especialmente España) es crítica .

Un cordial saludo .

[jaezcurra]

Pastor defensa la rendibilitat de l'AVE enfront el discurs de C's
"Algú ha dit que no calia invertir-hi més, i a mi m'han fet un favor perquè ara tothom sap el que hem fet aquesta legislatura", diu la ministra de Foment
MARIONA FERRER I FORNELLS Madrid | Actualitzada el 09/04/2015 16:48
http://www.ara.cat/economia/Ave-rendibi ... 66589.html

[ortegote]

El pleno exige que la llegada del AVE no suponga una merma de trenes para la villa

Las salidas a Madrid pasarán de cinco a dos, las llegadas de ocho a cuatro y no se podrá realizar el viaje en el mismo día.
http://www.diariodeleon.es/noticias/pro ... 69459.html

Otro Ejemplo de que el AVE destruye conexiones , en este caso Sahagún con la llegada a Leon del AVE es la que se quedan con menos Trenes-