Tramvies al centre de Barcelona

[Don Ramón]

Entenc el teu raonament de que l'alcalde actual s'està gastant els diners en coses supèrflues, i és cert.
Si de mi depengués la reforma de la Diagonal hagués consistit únicament en ampliar voreres només on més falta feia, l'anell de Glòries estaria intacte en espera de temps millors i la resta d'obres d'aquest tipus estarien parades. En canvi, hagués prioritzat fer tot el que es pugués de la L9/10 amb un criteri d'austeritat màxima.

Però tens raó que hi ha polítics que no fan coses lògiques i tiren pel dret. De fet, no estic segur de que hi hagi polítics lògics en termes de bé per a la societat.

Creo que el tranvía sufre de una percepción algo errónea de que es muy caro. Supongo que es porque lo equiparamos al bus, por el hecho de ir en superficie, cuando sus prestaciones se acercan casi más al Metro que al bus.
Por mucho que priorizaras la inversión en la L9, el tramo central hubiera seguido fagocitando cantidades ingentes de recursos durante años, imposibilitando cualquier otra obra. Los ramales del sur, sí, estan casi hechos, pero del tramo central la obra seguiría a medio gas durante muchos años, seguramente hasta el día que realmente haya recursos, y entonces se podrá acabar casi de golpe, y después también todas las pequeñas obras que hacía falta como el tranvía. No veo lógico eso, es un un tiempo perdido utilizado en avanzar la gran obra a un ritmo lentísimo. Me parecería mucho más positivo dejar la obra grande hasta que haya recursos, y mientras ir haciendo con las cosas pequeñas.
Sino luego estamos en estas insoportables situaciones donde no vamos ni para delante, porque no hay dinero para las obras, ni para atrás, porque no hay ganas de dejarlas por ahora y ponerse con otra cosa. Lo mismo pasa con La Sagrera y con Rodalies, que si hasta que no hacemos una macroobra no podemos terminar todo lo que hay alrededor. O en La Torrassa, como no hay para el macrosoterramiento no hay cruce de líneas.
Algún día entenderé a qué lógica obedece pensar que para el tranvía no hay dinero porque hay crisis, pero sí para el Metro. Me parece como dejar de comprar pan para comprar más paté. Si tienes poco dinero que es más lógico, dejar de comprar pan y seguir comprando paté, que no nos llenará y nos quedaremos con hambre, o solo comprar pan y al menos dejar de tener hambre aunque no esté tan bueno?

En estos 4 años podríamos perfectamente haber tenido listo el tranvía. Entonces no tendríamos L9 pero tendríamos tranvía. Ahora no tenemos un carajop***a, ni tranvía ni L9.

[Ganz]

No hi ha peles, dieu ? http://www.elpuntavui.cat/noticia/artic ... -anys.html .
Au, vinga...

[fredebcnteatre]

Tranvies al centre de Barcelona,

Més que un desig hauria de ser una realitat. Moltes ciutats europees tenen tranvia al centre de les seves ciutats, en canvi aqui volem soterrar tot lo que sigui transport public i perquè no es pot soterrar el bus que segur que si no ja el tindriem sota terra.

Menys transport privat a les ciutats i més transport public: tranvies inclosos.

[Renfe445]

A don Trias esto no le gustará...



Vamos, si esto va por las calles y yendo con los coches juntos, no te digo nada aquí, que el tranvía, que además va en la mayoría de su trayecto por una plataforma reservada, comparado con esto de arriba, vamos... Vamos, Don Trias, no elucubre tanto con sus cochecitos queridos y recupere la cordura!

[Sagrerenc]

Acabo d'arribar de Bordeus, cada cop que visito aquesta ciutat em trobo que han inaugurat un tram nou de tramvia. No hi ha cap monument en aquesta ciutat que no es pugui fotografiar amb un tramvia al davant: Grand Théatre, Place de la Bourse, Cathédral Saint-André, Hôtel de Ville, Pont de Pierre, Gare Saint-Jean, Musée d'Aquitaine, Porte de Bourgogne, Monument aux Girondins, etc. Inno-rail, filial d'Alstom, ha desenvolupat a Bordeus la tecnologia d'alimentació pel sòl, que ha permès eliminar les catenàries del centre històric i ha fet del tramvia l'orgull de la ciutat, ja que cada any rep diverses visites de delegacions d'arreu del món.



I a Barcelona, resulta que el tramvia provoca ferides urbanes i crea passos a nivell...

[Granolleri]

A don Trias esto no le gustará...


Vamos, si esto va por las calles y yendo con los coches juntos, no te digo nada aquí, que el tranvía, que además va en la mayoría de su trayecto por una plataforma reservada, comparado con esto de arriba, vamos... Vamos, Don Trias, no elucubre tanto con sus cochecitos queridos y recupere la cordura!

No em sembla gens adequat l'exemple d'Stuttgart, precisament, perquè allà el que s'ha fet, a part de la conversió d'ample mètric a internacional (vegi's a la foto el tercer carril) justament a tot el centre de la ciutat s'han eliminat tots els trams de superfície i s'han soterrat, d'aquí que es facin servir vehicles més pesats com el de la foto. O el que és el mateix, possiblement seguint l'exemple de Francesc Macià a Verdaguer el tramvia seria subterrani.

Esquema amb les vies del Stadtbahn d'Stuttgart, on es detallen els trams en túnel

[Don Ramón]

A don Trias esto no le gustará...



Vamos, si esto va por las calles y yendo con los coches juntos, no te digo nada aquí, que el tranvía, que además va en la mayoría de su trayecto por una plataforma reservada, comparado con esto de arriba, vamos... Vamos, Don Trias, no elucubre tanto con sus cochecitos queridos y recupere la cordura!

No em sembla gens adequat l'exemple d'Sttutgart, precisament, perquè allà el que s'ha fet, a part de la conversió d'ample mètric a internacional (vegi's a la foto el tercer carril) justament a tot el centre de la ciutat s'han eliminat tots els trams de superfície i s'han soterrat, d'aquí que es facin servir vehicles més pesats com el de la foto. O el que és el mateix, possiblement seguint l'exemple de Francesc Macià a Verdaguer el tramvia seria subterrani.

Es algo bastante común en las ciudades pequeñas en Alemania. En realidad no es una mala solución para aquellos sitios que no necesitan un Metro de verdad, pero que tienen tanta demanda para justificar la conversión a un sistema más pesado con túnel en el centro.
Claro que algo así tiene poco sentido en una ciudad como Barcelona que ya tiene Metro y donde el tranvía debe complementarlo.

[Don Ramón]

A mi me gusta el ejemplo de Viena. Es una ciudad de medida similar a Barcelona, un poco menos densa, muy turística también. Lo que más llama la atención que tienen también un centro histórico bastante compacto, rodeado por unos grandes bulevares como aquí las Rondas, solo que ahí hay vías de tranvía de diversas líneas en todo su largo, e incluso una línea circular turística. Aparte de la red de tranvía que es de primera generación tiene una red de Metro, pero bastante más pequeña que la de Barcelona (sobre todo si contamos la L9), y se complementan muy bien.
Parecido como en Burdeos, se pueden fotografiar muchos monumentos con tranvías delante, aquí una foto de la ópera estatal. De hecho hay un intercambiador bastante importante justo enfrente, donde paran varias líneas de tranvía, y una línea de tranvía interurbano.

[Guigui]

A mi me gusta el ejemplo de Viena. Es una ciudad de medida similar a Barcelona, un poco menos densa, muy turística también.

Si agafes el municipi, són de dimensions semblants. Ara bé, hi ha dues diferències fonamentals: l'àrea metropolitana de Barcelona és més del doble del municipi en termes demogràfics, mentre el hinterland de Viena és eminentment rural, amb poques excepcions (i demogràficament molt menys significatives que a l'AMB). I després, l'extensió: si el municipi de Barcelona té 102 km2, el de Viena en té 414. La zona amb població compacta es troba entre el Gürtel i el Prater, i vindria a equivaler a Ciutat Vella, l'Eixample i la part alta sota la Ronda del Mig; i tot i així, el sector barceloní que acabo d'indicar té molta més població que el de Viena.

Quant al tramvia, això no invalida de cap manera que a Barcelona se'n pugui o se n'hagi d'implantar més, però juntament amb el fet que Viena té una història tramviaire ininterrompuda de més d'un segle, amb la consegüent conservació de la base creada a finals del s. XIX i començaments del XX, és una diferència a tenir en compte.

[Don Ramón]

A mi me gusta el ejemplo de Viena. Es una ciudad de medida similar a Barcelona, un poco menos densa, muy turística también.

Si agafes el municipi, són de dimensions semblants. Ara bé, hi ha dues diferències fonamentals: l'àrea metropolitana de Barcelona és més del doble del municipi en termes demogràfics, mentre el hinterland de Viena és eminentment rural, amb poques excepcions (i demogràficament molt menys significatives que a l'AMB). I després, l'extensió: si el municipi de Barcelona té 102 km2, el de Viena en té 414. La zona amb població compacta es troba entre el Gürtel i el Prater, i vindria a equivaler a Ciutat Vella, l'Eixample i la part alta sota la Ronda del Mig; i tot i així, el sector barceloní que acabo d'indicar té molta més població que el de Viena.

Quant al tramvia, això no invalida de cap manera que a Barcelona se'n pugui o se n'hagi d'implantar més, però juntament amb el fet que Viena té una història tramviaire ininterrompuda de més d'un segle, amb la consegüent conservació de la base creada a finals del s. XIX i començaments del XX, és una diferència a tenir en compte.

Todo muy cierto, tampoco pretendo hacer ver que sean lo mismo, aunque a nivel de municipio me parece una comparativa más conveniente que París, por ejemplo. Los tranvías de primera generación suelen funcionar diferente de los modernos, y eso incluso es algo que nos puede suponer una ventaja (por ejemplo el material móvil es más convencional y barato que una red con un ancho de vía raro o curvas problemáticas.) Aquí ya no tendría sentido una gran red radial, porque la mayoría de esos trayectos estan bien cubiertos de Metro. Más bien lo que sería interesante son determinados corredores de gran demanda y sin Metro, empezando por la Diagonal, Gran Via, Pg. Colom, y otros verticales como Urgell-Ganduxer o Muntaner. De hecho, creo que aquí convendría hacer la inversa de lo que hace Viena, mientras ahí escatiman con Metro y tienen todo lleno de tranvías, aquí hemos llenado todo de Metro y convendrían determinados corredores de tranvía para complementarlo y ampliar la cobertura en algunas zonas

[437.001]

Canviant de tema.

Realment convé que el debat sobre si el tramvia per la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries s'hagi de fer o no tingui tanta visibilitat?

Perquè em sembla que tot i que sigui una obra que es justifiqui pel potencial de viatgers, no sembla que estigui prou clar que sigui una obra senzilla de fer per les afectacions al tràfic rodat de la Diagonal, i de les places Francesc Macià, Joan Carles I i Verdaguer en particular (i de la cruïlla Diagonal/Aragó/Marina).

I també sembla que hi ha prou oposició, tant al carrer, com des de les institucions, com per què la cosa no acabi d'avançar.

Però és que a més, trobo que tot el tema de la Diagonal està desenfocant la situació de la xarxa del tramvia, del Trambesòs en particular.

Sembla evident que, fora del tram de la Diagonal, un dels perllongaments més clars és el de la T4 entre Ciutadella i Drassanes (i el WTC potser en una segona fase, o no, ja es veuria).

Ara com ara, no és una cosa que es pugui plantejar per demà passat, perquè no hi ha gaires diners.

Però un cop es pogués pressupostar, no seria una inversió gaire elevada, ja que bàsicament es tractaria de posar rails on ja n'hi havia hagut, només el tram de Passeig Circumval·lació representaria una mínima dificultat, mínima de totes maneres.
I l'ús del Trambesòs (en particular del tram entre Ciutadella i Glòries, que ara no transporta gaires passatgers) se'n veuria molt beneficiat.

Però... ningú en parla.

[Renfe451]

I també sembla que hi ha prou oposició, tant al carrer, com des de les institucions, com per què la cosa no acabi d'avançar.

Si hi ha la oposició que hi ha, és perque aquí s'ha fet durant molt de temps, la doctrina de que "el tramvia és un perill" o "el tramvia es un càncer", entre d'altres perles i molta gent hi donava suport provocant que Barcelona sigui una ciutat en contra del tramvia. No recordeu les nombroses queixes que va generar el Trambaix durant el seu període de proves, motivat també, pels accidents? Des d'abans de la supressió dels tramvies, es va anar generant un sentiment d'odi cap a aquest mitjà de transport, gràcies a en Porcioles i que a hores d'ara continua perdurant. Comparant amb diferents capitals europees, no en conec cap amb un ADN anti-tramvia com és Barcelona. Potser si en Porcioles hagués rectificat, les coses haguéssin sigut molt, però que molt diferents ara i estariem a l'altura d'altres capitals. Però com sempre, només fardem de ser europeus quan ens convé en unes coses, ara en altres no... i en el cas del tramvia ho és especialment.

[437.001]

Si hi ha la oposició que hi ha, és perque aquí s'ha fet durant molt de temps, la doctrina de que "el tramvia és un perill" o "el tramvia es un càncer", entre d'altres perles i molta gent hi donava suport provocant que Barcelona sigui una ciutat en contra del tramvia.

Sí que és cert que quan hi ha un accident de tràfic on el tramvia hi té part, invariablement apareix algú dient que "culpa del tramvia, blablabla".

Hi ha gent que no té en compte que els accidents del tramvia són causats per imprudències de conductors de cotxe/camió/furgoneta/moto o per vianants, molt rarament un tramvia causa un accident, i de fet, no en recordo cap, d'accident en què el culpable sigui el tramvia.

Però crec que el tema de la Diagonal és una mica diferent, i va una mica més enllà d'això, tot i que el "factor anti-tramvia" hi pugui tenir alguna cosa a veure una mica de fons.

Jo entenc que posar un tramvia a la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries és una cosa que ha d'estar força pensada.
El tràfic que té la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries, i sobretot l'estretor de la Diagonal en aquest tram (vull dir, l'estretor pel tràfic que té) són dos factors a tenir molt en compte.

També trobo significatiu un factor que rarament s'explica: que a la xarxa antiga de tramvies no hi havia línies entre Francesc Macià i Glòries. Ok, aleshores Glòries (i en general, Barcelona) no era el què és ara, però tampoc recordo línies entre Monumental i Francesc Macià (una part de la Diagonal que llavors ja estava completament urbanitzada), les línies travessaven la Diagonal, però no hi passaven, tret del tram per on ara va el Trambaix entre Francesc Macià i Zona Universitària (i això, en una època relativament recent, ja cap als anys 1950/1960). I admeto que també parlo d'un periode molt més llarg de temps, clar. Però... ho trobo significatiu, quan el tramvia sempre va passar per la majoria dels altres eixos importants de la ciutat, com Gran Via, Paral.lel/Creu Coberta/Sants, Passeig de Sant Joan, Passeig Maragall, Pere IV, Aribau/Muntaner o Rambles/Passeig de Gràcia/Gran de Gràcia/República Argentina, entre d'altres.

Les dues úniques excepcions que se m'acudeixen serien Meridiana de Glòries cap amunt (entre Marina i la Ciutadella sí que hi va passar, i ara hi torna a passar), on durant molts anys la línia del tren de Sant Andreu Arenal passava a nivell del carrer, i el carrer Aragó, on durant molts anys la línia de Passeig de Gràcia encara no estava coberta (era una trinxera).

Però a Diagonal entre Monumental i Francesc Macià, no es destorbava amb cap línia de tren, i en canvi no hi passava.

[Don Ramón]

El tranvía pasó por varias partes de la Diagonal, en los años 10-20 había una línea de vía estrecha que la recorría desde Rambla de Catalunya hasta Av. Sarrià, esta línea desapareció con la supresión de la vía estrecha después de la guerra civil. Se mantuvo otra línea que subía por Muntaner y luego cogía la Diagonal hasta Av. Sarrià. Más adelante, creo que en el 63 con la prolongación hasta la Zona Universitaria se cambió el trazado en la zona de Calvo Sotelo, y la línea de tranvía en lugar de hacer Aribau/Muntaer-Diagonal ahora hacía Aribau/Muntaner-Córcega-Urgell-Av. Sarrià-Diagonal. Y bueno, el resto es historia.

Tienes razón, nunca ha ido ningún tranvía por la Diagonal más abajo de Rambla de Catalunya. ¿Y qué? Tampoco ninguna línea de tranvía hacía un itinerario similar a la L5 del Metro (la parte transversal). Y meno aún que la L9. Y por Esplugues tampoco jamás circuló un tranvía, aunque hubo un proyecto precursor al TramBaix que no pasó del papel. Me suena que en tiempos algo ancestrales pasara un bus desde por ahí de la Monumental al menos hasta Francesc Macià, pero es un recuerdo vago que me sonaría haberlo visto en algún plano antiguo.
A nivel de trazar las líneas no debería de ser criterio que haya o no pasado una línea de tranvía por ahí anteriormente. Hoy en día el tranvía tiene una función complementaria al Metro, que justamente haga aquellos trayectos que no son tan fundamentales. Que nunca haya pasado un tranvía por una mayor parte de la Diagonal parece un argumento bastante sólido de que es un eje de transporte importante, pero no como para necesitar una línea de Metro.

Jo entenc que posar un tramvia a la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries és una cosa que ha d'estar força pensada.
El tràfic que té la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries, i sobretot l'estretor de la Diagonal en aquest tram (vull dir, l'estretor pel tràfic que té) són dos factors a tenir molt en compte.

Nunca se puede contentar a todos. Pero a ver, si queremos reducir el volumen de coches en la ciudad hacen falta tanto los transportes públicos, como una política de reducción de espacio vial. No digo de sacar todo el tráfico de la Diagonal de golpe, pero no puede ser que la consideración dominante sea por el coche que no por el transporte público. Si el tranvía empeora la circulación en la zona, esto impulsará a la gente a evitar el coche precisamente por la mala circulación. Me canso de decirlo, pero mejorando la circulación la gente no van a dejar el coche en casa, es de perogrull.
Es un fenómeno extensamente estudiado que tengamos siempre esta percepción de que todo está al borde del colapso y que si quitas un solo centímetro cuadrado de carretera se va todo al garete. Se dice SIEMPRE cuando se quiere tocar la vialidad, y SIEMPRE es esa la buena y todas las veces anteriores no eran tan graves pero ésta sí. No cuela. Si hay que perder un carril, pues se pierde y es lo que hay.
Son este tipo de cosas las que definen cuales son las prioridades de una ciudad, si el coche o el transporte público. Aquí parece qu tenemos asumido que si hay que elegir por uno de los dos, hay que optar por el coche invariablemente, y así es normal que la cosa no cambie: No mejoramos el transporte público para no empeorar el tráfico > A falta de buen TP la gente cogen el coche > empeora el tráico > como hay mucho tráfico no tocamos las calles y no mejoramos el transporte público > etc.

[437.001]

El tranvía pasó por varias partes de la Diagonal, en los años 10-20 había una línea de vía estrecha que la recorría desde Rambla de Catalunya hasta Av. Sarrià, esta línea desapareció con la supresión de la vía estrecha después de la guerra civil. Se mantuvo otra línea que subía por Muntaner y luego cogía la Diagonal hasta Av. Sarrià. Más adelante, creo que en el 63 con la prolongación hasta la Zona Universitaria se cambió el trazado en la zona de Calvo Sotelo, y la línea de tranvía en lugar de hacer Aribau/Muntaer-Diagonal ahora hacía Aribau/Muntaner-Córcega-Urgell-Av. Sarrià-Diagonal. Y bueno, el resto es historia.

Oops! Se me había olvidado completamente eso, tienes razón.

Tienes razón, nunca ha ido ningún tranvía por la Diagonal más abajo de Rambla de Catalunya. ¿Y qué?

Pues... no lo sé, pero lo cierto es que sí pasaron por otros ejes importantes, pero no por ahí. Igual habría que tenerlo en cuenta, sin de todas formas olvidar que era otra Barcelona, con todo lo que implica (el metro no estaba tan desarrollado, Plaça Catalunya no estaba conectada con Sants en tren, etc).
Pero con todo, para los servicios internos, el tranvía no pasaba por buena parte de ese tramo, o si pasó, lo hizo de manera marginal, al contrario que por otros ejes de la ciudad.

A nivel de trazar las líneas no debería de ser criterio que haya o no pasado una línea de tranvía por ahí anteriormente. Hoy en día el tranvía tiene una función complementaria al Metro, que justamente haga aquellos trayectos que no son tan fundamentales. Que nunca haya pasado un tranvía por una mayor parte de la Diagonal parece un argumento bastante sólido de que es un eje de transporte importante, pero no como para necesitar una línea de Metro.

Jo entenc que posar un tramvia a la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries és una cosa que ha d'estar força pensada.
El tràfic que té la Diagonal entre Francesc Macià i Glòries, i sobretot l'estretor de la Diagonal en aquest tram (vull dir, l'estretor pel tràfic que té) són dos factors a tenir molt en compte.

Nunca se puede contentar a todos. Pero a ver, si queremos reducir el volumen de coches en la ciudad hacen falta tanto los transportes públicos, como una política de reducción de espacio vial. No digo de sacar todo el tráfico de la Diagonal de golpe, pero no puede ser que la consideración dominante sea por el coche que no por el transporte público. Si el tranvía empeora la circulación en la zona, esto impulsará a la gente a evitar el coche precisamente por la mala circulación. Me canso de decirlo, pero mejorando la circulación la gente no van a dejar el coche en casa, es de perogrullo.

Es un fenómeno extensamente estudiado que tengamos siempre esta percepción de que todo está al borde del colapso y que si quitas un solo centímetro cuadrado de carretera se va todo al garete. Se dice SIEMPRE cuando se quiere tocar la vialidad, y SIEMPRE es esa la buena y todas las veces anteriores no eran tan graves pero ésta sí. No cuela. Si hay que perder un carril, pues se pierde y es lo que hay.

Cierto, cierto, pero... Gran Via no fue nunca un obstáculo para que por ella pasara el tranvía (y hoy en otra zona, pero continúa pasando).
Meridiana sí lo fue más, por el tren, pero por donde sí pasó el tranvía ahora vuelve a pasar.
Y esos son los dos únicos ejes comparables a Diagonal en tráfico. Y sin embargo...

Lo digo porque posiblemente, nadie dijera gran cosa si se hablase de meter el tranvía por Gran Via entre Plaça Espanya y Glòries, como nadie parece decir gran cosa de meterlo por Marquès de l'Argentera/Isabel II/Colom, o por Paral.lel, pero creo que sí habría protestas si se dijera de meterlo por Meridiana al norte de Glòries.

Diagonal y Meridiana parecen ser dos ejes casi tan troncales como las Rondas (de Dalt y Litoral).

Una de las propuestas alternativas era meterlo por Urgell/Gran Via (Gran Via, no cualquier calle), otra por Provença.
Y si a todo esto le añadimos que ya el tranvía antiguo tendía a evitar Diagonal entre Francesc Macià y Monumental...

No estoy en contra de la reducción del tráfico, pero... eso vale en cualquier eje? Lo digo porque la propia Diagonal tampoco tiene el mismo tráfico al sur de Glòries que al norte, como tampoco tiene la misma anchura al norte y al sur de Francesc Macià, y eso igual resulta no ser tan baladí como eso.

Son este tipo de cosas las que definen cuales son las prioridades de una ciudad, si el coche o el transporte público. Aquí parece qu tenemos asumido que si hay que elegir por uno de los dos, hay que optar por el coche invariablemente, y así es normal que la cosa no cambie: No mejoramos el transporte público para no empeorar el tráfico > A falta de buen TP la gente cogen el coche > empeora el tráico > como hay mucho tráfico no tocamos las calles y no mejoramos el transporte público > etc.

Tampoco creo que sea necesariamente así: no ha temblado el pulso para reducir carriles en otras calles y avenidas, ni siquiera en la propia Diagonal, pero en otros tramos menos problemáticos.

Pero tal vez "domesticar" uno de los dos ejes mayores del tráfico rodado de la ciudad no sea una idea tan genial como eso habiendo alternativas, tanto de itinerario para unir ambas redes, como en un futuro de otro potencial transporte pesado subterráneo entre Francesc Macià y Glòries (rodalies, FGC o metro).

[Don Ramón]

Pues... no lo sé, pero lo cierto es que sí pasaron por otros ejes importantes, pero no por ahí. Igual habría que tenerlo en cuenta, sin de todas formas olvidar que era otra Barcelona, con todo lo que implica (el metro no estaba tan desarrollado, Plaça Catalunya no estaba conectada con Sants en tren, etc).
Pero con todo, para los servicios internos, el tranvía no pasaba por buena parte de ese tramo, o si pasó, lo hizo de manera marginal, al contrario que por otros ejes de la ciudad.

El tranvía tampoco nunca pasó por General Mitre salvo un minitrocito en los tiempos de la vía estrecha, y ahora ahí pasa la línea de bus más demandada y el Metro que esta a medio hacer. La ciudad ha evolucionado, si antes el centro era el centro histórico, ahora el centro es la mejor parte del Eixample, y las demás zonas están lejos de ser la campiña despoblada que una vez fueron. Los ejes de movilidad básicos han ido cambiando también, han aparecido nuevos y otros han desaparecido. Un 29 por ejemplo hoy en día tendría poco sentido, en cambio antiguamente fue la línea más popular.
El itinerario de la Diagonal no es para nada uno de los derroteros más demandados, por eso nunca he visto la lógica en sugerir una línea de Metro ahí. Es un trayecto que va bordeando el centro. Yo veo muy lógica una línea de tranvía por ahí, los esquemas modernos requieren derroteros ortogonales además de los radiales que ya van bien servidos con el Metro, es una gran avenida rectilínea que facilita un transporte de gran capacidad, y además tendrá la doble función de ser el tramo central para las dos redes suburbanas actuales.
Me parece un interesante referente el tranvía de Badalona, que en su día llegaba hasta Urquinaona, es decir también bordeaba el centro durante un tramo, algo que se me antoja equivalente a lo que sería el tramo central a ambas redes. Más tarde se recortó hasta la Estació del Nord, lo cual ahondó en su mala situación, algo que recuerda a que hoy el tranvía no pasa de Glòries/Marina en lo que penetración urbana respecta. Visto que hoy en día hay demanda incluso para una línea de Metro está claro que el tranvía podía haber sostenido su demanda si se hubiera modernizado. El TramBesòs viene a ser esencialmente un sustituto, aunque con potencial de convertirse en un servicio mucho más amplio que el antiguo tranvía de Badalona.

Cierto, cierto, pero... Gran Via no fue nunca un obstáculo para que por ella pasara el tranvía (y hoy en otra zona, pero continúa pasando).
Meridiana sí lo fue más, por el tren, pero por donde sí pasó el tranvía ahora vuelve a pasar.
Y esos son los dos únicos ejes comparables a Diagonal en tráfico. Y sin embargo...

Lo digo porque posiblemente, nadie dijera gran cosa si se hablase de meter el tranvía por Gran Via entre Plaça Espanya y Glòries, como nadie parece decir gran cosa de meterlo por Marquès de l'Argentera/Isabel II/Colom, o por Paral.lel, pero creo que sí habría protestas si se dijera de meterlo por Meridiana al norte de Glòries.

Por Gran Via era lógico que pasaran más tranvías, porque esencialmente funciona como una gran avenida que irradia de la zona de Pl. Catalunya, y por tanto sería atractivo para servicios radiales. Si te fijas, en la Diagonal las partes que han visto pasar tranvías es porque se usaban junto con algun trayecto vertical para constituir trayectos radiales, lo mismo que hacen muchos buses hasta la fecha, muy notablemente el 7.

Hablando de Meridiana, que no sabes que durante unos años en la posgurra pasaba un tranvía "provisional", que se puso ahí cuando no estaba del todo urbanizada la avenida, y en lo que se hacía el Metro. Cuando se inaugura el Metro hasta Sant Andreu a finales de los 50 se suprime esta línea. En la parte baja el tranvía esencialmente solo cruzaba la Meridiana, la recorría la línea de vía ancha del Poblenou durante la diagonal de una manzana, para pasar de la calle Pujades a Pallars, a la cual se le había hecho un puente sobre la línea férrea, eliminando el paso a nivel. Por eso, en ese tramo se solapaban esta línea de vía ancha, y el tranvía de Badalona, y había doble ancho de vía. Sobre el puente nos hubieramos encontrado en la confluencia de tres anchos de vía. Adjunto una foto de Dewi Williams de ese puente en 1956.

Volviendo al presente, yo no creo que hubiera gran oposición si se metiera el tranvía por la Meridiana, por ejemplo. Por la simple razón de que ahí hay tantos carriles que sería una queja bastante exagerada. "Oh no nos quitan un carril y en lugar de 5 solo nos quedan 4" o algo así, suena bastante ridículo. En la Meridiana la cosa es que sí sería un poco redundante un tranvía, visto que ya pasa la L1 y no es justament un acceso al centro (como lo sería un hipotético solapamiento con la L1 de Glòries hasta Urquinaona o más allá).
Lo mismo pasa en Marquès de l'Argentera/Colom, en el primero hay tropecientos carriles y poco tráfico, y en el segundo esta el vial del bus que ciertamente acogería al tranvía. Así que no hay gran queja que hacer respecto a posibles colapsos circulatorios. Y una vez fuera ese argumento, la oposición verdaderamente hard-core es poca en Barcelona. Tampoco hay mucha defensa, pero tampoco tanta oposición (dentro de esos márgenes).
Y en la Gran Via tres cuartos de lo mismo. Ya hemos metido el doble carril bus, así que si metes el tranvía probablemente ni siquiera tengas ya que quitar carriles de los coches.

En cambio en la Diagonal la cosa es diferente...

Diagonal y Meridiana parecen ser dos ejes casi tan troncales como las Rondas (de Dalt y Litoral).

Ésto no debería de ser así. La Diagonal no debería de funcionar como vía de alta capacidad como lo es la Meridiana, las Rondas, o Gran Via/Aragó. Justamente ahí esta el problema, que la gente no quieren hacerse a la idea de dejar de tener la Diagonal como vía de alta capacidad.

Una de las propuestas alternativas era meterlo por Urgell/Gran Via (Gran Via, no cualquier calle), otra por Provença.
Y si a todo esto le añadimos que ya el tranvía antiguo tendía a evitar Diagonal entre Francesc Macià y Monumental...

¿Y por qué no metemos el tráfico por ahí y el tranvía por la Diagonal?
Vale, antiguamente el tranvía no pasaba por ahí, pero estas hablando de meter el tranvía solapado con el Metro, cuando podrías tener un trayecto mucho más interesante, que rompe tanto con la radialidad del Metro como con la cuadrícula del bus, y pasa por muchos sitios de interés, que alguno le falta transporte de gran capacidad (como la zona de Muntaner).

No estoy en contra de la reducción del tráfico, pero... eso vale en cualquier eje? Lo digo porque la propia Diagonal tampoco tiene el mismo tráfico al sur de Glòries que al norte, como tampoco tiene la misma anchura al norte y al sur de Francesc Macià, y eso igual resulta no ser tan baladí como eso.

La Diagonal ni siquiera es una calle eficaz para que pasen los coches, con tantos cruces complejos y dos sentidos tiene unas fases semafóricas que son un desmadre, mientras que en el Eixample el tráfico fluye mucho mejor por las ondas verdes. Otra razón por la que no tiene sentido seguir usando la Diagonal como vía de alta capacidad. El tráfico hay que reducirlo y el resto disiparlo hacia el Eixample. Justamente con el tranvía ganaríamos un acceso muy rápido desde la Diagonal alta hacia el centro (algo que ahora solo es posible bajando con la L3 hasta Drassanes, o L3+L5 en Sants), ponle un aparcamiento en Zona Universitaria y vas que chutas para reducir algo el tráfico, suficiente para compensar el espacio cedido al tranvía. Ten en cuenta que el tranvía llevará a más gente que los carriles que habrás quitado para que quepa. Justamente para reducir el tráfico es fundamental ser más eficiente en el uso del espacio.

Tampoco creo que sea necesariamente así: no ha temblado el pulso para reducir carriles en otras calles y avenidas, ni siquiera en la propia Diagonal, pero en otros tramos menos problemáticos.

En la Diagonal se ha hecho lo peor que se podía hacer, que fue reducir carriles laterales, los lentos, y no los rápidos del tronco central. El problema de la reforma de la Diagonal es que no ha cambiado nada en su concepción como vía de alta capacidad.
Lo demás que se ha hecho ha sido más que tímido. Pasar en Balmes de 4 carriles a 3, cuidado, solo has dejado el mismo número de carriles que en una autopista. Vale, es un comienzo, pero mecachis, seguimos muy por detrás de las ciudades de vanguardia de verdad. Que no me molestaría tanto si no nos llenasemos tanto la boca con ser una ciudad de vanguardia....

Pero tal vez "domesticar" uno de los dos ejes mayores del tráfico rodado de la ciudad no sea una idea tan genial como eso habiendo alternativas, tanto de itinerario para unir ambas redes, como en un futuro de otro potencial transporte pesado subterráneo entre Francesc Macià y Glòries (rodalies, FGC o metro).

¿Uno de los ejes mayores del tráfico rodado? Bromeas. Cualquier calle del Eixample tiene más capacidad que la Diagonal en cada sentido, la Diagonal tiene 2 carriles, una calle grande del Eixample 3 y onda verde.
Y otra cosa, si antes sugerías que el hecho de que antiguamente no pasaran tranvías por la parte central de la avenida, ¿a qué lógica obedece que pase un transporte subterráneo? Me parece un contrasentido.
Sí, hay otros itinerarios posibles, pero aparte de las razones que eximí más arriba (avenida rectilínea, itinerario "semi-orbital") la unión por la Diagonal tiene también la ventaja de que significaría el menor tiempo de trayecto para ir de una de las redes a la otra, y para llegar a la parte alta del centro desde el norte de Barcelona. Desde Sant Martí a Gràcia, Francesc Macià o Esplugues se va más directo por la Diagonal que por la Gran Via, y eso es un factor a tener en cuenta.

Creo que ya lo dije antes en algún momento: El trayecto Urgell-Gran Via tiene más sentido a nivel de transporte urbano, porque es más demandado que la Diagonal (situación del bus 7 por ejemplo), pero el trayecto por la Diagonal es más complementario al Metro, y ofrece un trayecto más rápido de punta a punta.

A la larga desearía ver el itinerario Urgell-Gran Via, y también una línea de tranvía por toda la Gran Via, pero a priori el trayecto por la Diagonal me parece muy acertado y muy útil (cada segundo día me da rabia porque he de hacer algún trayecto que sería más fácil con el tranvía), por ser un trayecto alternativo al Metro, por ofrecer un trayecto directo entre la parte alta y el norte de la ciudad, y entre Esplugues&cía y el norte de la ciudad.

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La ciudad ha evolucionado, si antes el centro era el centro histórico, ahora el centro es la mejor parte del Eixample, y las demás zonas están lejos de ser la campiña despoblada que una vez fueron.

Sí, por supuesto, pero la zona de Diagonal entre Glòries y Francesc Macià hace muchísimo tiempo que está totalmente urbanizada.
Y sin embargo...

El itinerario de la Diagonal no es para nada uno de los derroteros más demandados, por eso nunca he visto la lógica en sugerir una línea de Metro ahí. Es un trayecto que va bordeando el centro. Yo veo muy lógica una línea de tranvía por ahí, los esquemas modernos requieren derroteros ortogonales además de los radiales que ya van bien servidos con el Metro, es una gran avenida rectilínea que facilita un transporte de gran capacidad, y además tendrá la doble función de ser el tramo central para las dos redes suburbanas actuales.

Ya. Cuando me refería a un transporte más pesado, me refería esencialmente a Rodalies, ya que había ese plan para llevarlas hasta Zona Universitària.
Otra cosa es que se lleve a cabo, y de hacerse, cuándo.

Hablando de Meridiana, que no sabes que durante unos años en la posgurra pasaba un tranvía "provisional", que se puso ahí cuando no estaba del todo urbanizada la avenida, y en lo que se hacía el Metro. Cuando se inaugura el Metro hasta Sant Andreu a finales de los 50 se suprime esta línea.

Pues no, no lo sabía... y si lo supe no me acuerdo.

Volviendo al presente, yo no creo que hubiera gran oposición si se metiera el tranvía por la Meridiana, por ejemplo. Por la simple razón de que ahí hay tantos carriles que sería una queja bastante exagerada. "Oh no nos quitan un carril y en lugar de 5 solo nos quedan 4" o algo así, suena bastante ridículo. En la Meridiana la cosa es que sí sería un poco redundante un tranvía, visto que ya pasa la L1 y no es justament un acceso al centro (como lo sería un hipotético solapamiento con la L1 de Glòries hasta Urquinaona o más allá).

Más allá de lo redundante que sería un tranvía por Meridiana entre Glòries y Sant Andreu Arenal, creo que ese tramo sí sería polémico, como el de Diagonal entre Glòries y Francesc Macià. Y eso que a la Meridiana la han domesticado mucho, comparado con lo que era...

Lo mismo pasa en Marquès de l'Argentera/Colom, en el primero hay tropecientos carriles y poco tráfico, y en el segundo esta el vial del bus que ciertamente acogería al tranvía.

Y en Isabel II, el carril-bus directamente va por donde iba el tranvía. Recuerdo perfectamente ver los raíles.

En cambio en la Diagonal la cosa es diferente...

Diagonal y Meridiana parecen ser dos ejes casi tan troncales como las Rondas (de Dalt y Litoral).

Ésto no debería de ser así. La Diagonal no debería de funcionar como vía de alta capacidad como lo es la Meridiana, las Rondas, o Gran Via/Aragó. Justamente ahí esta el problema, que la gente no quieren hacerse a la idea de dejar de tener la Diagonal como vía de alta capacidad.

Una de las propuestas alternativas era meterlo por Urgell/Gran Via (Gran Via, no cualquier calle), otra por Provença.
Y si a todo esto le añadimos que ya el tranvía antiguo tendía a evitar Diagonal entre Francesc Macià y Monumental...

¿Y por qué no metemos el tráfico por ahí y el tranvía por la Diagonal?
Vale, antiguamente el tranvía no pasaba por ahí, pero estas hablando de meter el tranvía solapado con el Metro, cuando podrías tener un trayecto mucho más interesante, que rompe tanto con la radialidad del Metro como con la cuadrícula del bus, y pasa por muchos sitios de interés, que alguno le falta transporte de gran capacidad (como la zona de Muntaner).

No, si eso lo veo tanto como tú, lo que no me acaba de cuadrar es el tema del tráfico rodado y desviar el grueso del mismo a calles como Mallorca o Valencia...
Porque a veces está la teoría (lo que tú quieres que hagan los conductores)... y luego la realidad (lo que terminan por hacer los conductores).

Pero tal vez "domesticar" uno de los dos ejes mayores del tráfico rodado de la ciudad no sea una idea tan genial como eso habiendo alternativas, tanto de itinerario para unir ambas redes, como en un futuro de otro potencial transporte pesado subterráneo entre Francesc Macià y Glòries (rodalies, FGC o metro).

¿Uno de los ejes mayores del tráfico rodado? Bromeas. Cualquier calle del Eixample tiene más capacidad que la Diagonal en cada sentido, la Diagonal tiene 2 carriles, una calle grande del Eixample 3 y onda verde.

Capacidad, sí. Tráfico, no lo sé. La Diagonal es una avenida mucho más larga que por ejemplo, Mallorca.
Y de mucho más fácil acceso si vienes de fuera de Barcelona que Mallorca, Valencia, Consell de Cent o Còrsega.
Con lo que ese aspecto no me acaba de cuadrar. Entiendo por qué lo dices, pero me chirría un poco por ahí.

Y otra cosa, si antes sugerías que el hecho de que antiguamente no pasaran tranvías por la parte central de la avenida, ¿a qué lógica obedece que pase un transporte subterráneo? Me parece un contrasentido.

Pensaba en Rodalies o FGC, esencialmente.

[fredebcnteatre]

Lo de redundancia de tranvia en Meridiana, ... no lo veo yo tan redudante. o es que se habla de redundancia Zona Universitaria-Maria Cristina (Tranvia, bus, metro), de esa "redundancia" nadie habla.

En cambio en Meridiana es necesario un transporte con buenas frecuencias complementario al metro, tipo tranvia o tipo autobuses, ... El tramo Glories-Sant Andreu de metro es un tramo bastante saturado de pasajeros y es una via importante la meridiana cómo para descuidarla a nivel transportes argumentando que ya está muy bien servida con el metro.

El metro está bien pero no es la panacea. Si pensamos así suprimamos todos los autobuses de España a Glories ya que hay buses, metro... con el metro ya se va sobrado.

Pues no, pese a haber metro y bus entre España y Glories, metro y buses van saturados. Y creo que es necesario un tranvia, sea directamente por gran via o por diputación-consejo de ciento si se quiere evitar "robar carriles a los pobres automovilistas".

Yo no veo redundancia en el hecho de que haya un tranvia por la Meridiana y que luego se meta por Sant Andreu. De hecho en mi opinión no sobra.

[Don Ramón]

Lo de redundancia de tranvia en Meridiana, ... no lo veo yo tan redudante. o es que se habla de redundancia Zona Universitaria-Maria Cristina (Tranvia, bus, metro), de esa "redundancia" nadie habla.

En cambio en Meridiana es necesario un transporte con buenas frecuencias complementario al metro, tipo tranvia o tipo autobuses, ... El tramo Glories-Sant Andreu de metro es un tramo bastante saturado de pasajeros y es una via importante la meridiana cómo para descuidarla a nivel transportes argumentando que ya está muy bien servida con el metro.

El metro está bien pero no es la panacea. Si pensamos así suprimamos todos los autobuses de España a Glories ya que hay buses, metro... con el metro ya se va sobrado.

Pues no, pese a haber metro y bus entre España y Glories, metro y buses van saturados. Y creo que es necesario un tranvia, sea directamente por gran via o por diputación-consejo de ciento si se quiere evitar "robar carriles a los pobres automovilistas".

Yo no veo redundancia en el hecho de que haya un tranvia por la Meridiana y que luego se meta por Sant Andreu. De hecho en mi opinión no sobra.

He de decir que discrepo con lo que dices. En cierta forma el Metro sí es la panacea, sólo que es muy caro de construir y mantener, por eso no podemos tener todo líneas de Metro. Pero donde pasa una línea de Metro por lo general hace falta poca cosa más. En el caso de la L1 de Glòries a Sant Andreu yo no veo que vaya exageradamente lleno el Metro. Además, apenas hay calles que se presten para que un tranvía pudiera penetrar el casco viejo de Sant Andreu.
Malentiendes una cosa respecto a lo de solaparse con el Metro. Puede tener sentido que el tranvía se solape con el Metro en algún tramo si es para ir desde ahí a otra zona que no tiene Metro. Por ejemplo desde Maria Cristina/Palau Reial/Zona Universitària a Esplugues y por ahí, o hacia la Diagonal (ojalá). También la prolongación proyectada del TramBesòs hasta Urquinaona se solaparía durante tres paradas con el Metro con tal de llegar hasta el centro.
Pero no creo que eso sea comparable con meter una línea completamente nueva por un corredor que ya tiene Metro, al menos no en el esquema que tenemos actualmente de usar el tranvía como "Metro ligero" más que como transporte urbano al par con el bus. Si en un futuro empezasemos a desarrollar una red de tranvías más amplia, que sí venga a integrar un elemento fundamental del transporte urbano, sí se podría mirar de hacer una línea por la Meridiana que luego siguiera hasta la Ciutadella y EdF por ejemplo. Hoy por hoy sería esencialmente duplicar un corredor, desperdiciando unos recursos que podrían ir a derroteros mucho más necesitados de mejor infraestructura.
El caso de la Gran Via o del trayecto Paral·lel-Collblanc es que aunque hay Metro, lo hay por trocitos desiguales que apenas convienen para el trayecto entero, por eso también los buses que pasan por ahí tienen tanto éxito. Pero tienes algo de razón que habiendo Metro por ahí tampoco sería un trayecto tan prioritario como otros que no tienen ningún transporte de gran capacidad en todo su largo.

[fredebcnteatre]

Lo de redundancia de tranvia en Meridiana, ... no lo veo yo tan redudante. o es que se habla de redundancia Zona Universitaria-Maria Cristina (Tranvia, bus, metro), de esa "redundancia" nadie habla.

En cambio en Meridiana es necesario un transporte con buenas frecuencias complementario al metro, tipo tranvia o tipo autobuses, ... El tramo Glories-Sant Andreu de metro es un tramo bastante saturado de pasajeros y es una via importante la meridiana cómo para descuidarla a nivel transportes argumentando que ya está muy bien servida con el metro.

El metro está bien pero no es la panacea. Si pensamos así suprimamos todos los autobuses de España a Glories ya que hay buses, metro... con el metro ya se va sobrado.

Pues no, pese a haber metro y bus entre España y Glories, metro y buses van saturados. Y creo que es necesario un tranvia, sea directamente por gran via o por diputación-consejo de ciento si se quiere evitar "robar carriles a los pobres automovilistas".

Yo no veo redundancia en el hecho de que haya un tranvia por la Meridiana y que luego se meta por Sant Andreu. De hecho en mi opinión no sobra.

He de decir que discrepo con lo que dices. En cierta forma el Metro sí es la panacea, sólo que es muy caro de construir y mantener, por eso no podemos tener todo líneas de Metro. Pero donde pasa una línea de Metro por lo general hace falta poca cosa más. En el caso de la L1 de Glòries a Sant Andreu yo no veo que vaya exageradamente lleno el Metro. Además, apenas hay calles que se presten para que un tranvía pudiera penetrar el casco viejo de Sant Andreu.
Malentiendes una cosa respecto a lo de solaparse con el Metro. Puede tener sentido que el tranvía se solape con el Metro en algún tramo si es para ir desde ahí a otra zona que no tiene Metro. Por ejemplo desde Maria Cristina/Palau Reial/Zona Universitària a Esplugues y por ahí, o hacia la Diagonal (ojalá). También la prolongación proyectada del TramBesòs hasta Urquinaona se solaparía durante tres paradas con el Metro con tal de llegar hasta el centro.
Pero no creo que eso sea comparable con meter una línea completamente nueva por un corredor que ya tiene Metro, al menos no en el esquema que tenemos actualmente de usar el tranvía como "Metro ligero" más que como transporte urbano al par con el bus. Si en un futuro empezasemos a desarrollar una red de tranvías más amplia, que sí venga a integrar un elemento fundamental del transporte urbano, sí se podría mirar de hacer una línea por la Meridiana que luego siguiera hasta la Ciutadella y EdF por ejemplo. Hoy por hoy sería esencialmente duplicar un corredor, desperdiciando unos recursos que podrían ir a derroteros mucho más necesitados de mejor infraestructura.
El caso de la Gran Via o del trayecto Paral·lel-Collblanc es que aunque hay Metro, lo hay por trocitos desiguales que apenas convienen para el trayecto entero, por eso también los buses que pasan por ahí tienen tanto éxito. Pero tienes algo de razón que habiendo Metro por ahí tampoco sería un trayecto tan prioritario como otros que no tienen ningún transporte de gran capacidad en todo su largo.

Tienes razón en que un tranvia ahora mismo en la Meridiana sobraría, pero si que quizás sería interesante reforzar las líneas de bus con algunes buses más en ciertas horas clave del día.

Es más prioritario un tranvia Plaza Europa o plaza España al menos hasta Glories que enlace con el resto de la linea hasta Gorg o Sant Adriá. El que acaba en Gorg yo preferiría que fuese uno procedente de la Diagonal. Pero bueno, paso a paso.

Si que es buena idea hacer un tranvia Ciutadella-Marquès de Argentera-Passeig Colom-Drassanes. O quizás Marina-Ciutadella/lluiis companys y enlazar con estación de francia... quizás sería más facil que por el paseo de circunvalación.