Propostes ferroviàries per a Catalunya (fora de Barcelona)

[França451]

Ah, vale, ahora sí entendí. Que por ejemplo Tordera tendría más trenes que por ejemplo el tramo Calella-Blanes, por poner un ejemplo. Claro, al llevar todos los R1 y R2 al arco Hostalric-Blanes, ese tramo tendría mucha más frecuencia que los R1 y RG1 juntos. Lo que ahora tocaría preguntarse es qué impacto por ejemplo podría tener eso para la comarca de la Selva. Poner autobuses, sí. Pero a qué estación sería más atractivo llevarlos? Si los llevamos a Blanes, que es el punto fuerte, se pierde la conexión con la línea del Vallés y la UAB, si bien si todos los buses parasen en Maçanet O en Sils, ya les sirve. Podríamos dejar la actual Maçanet como estación para la línea procedente de Girona a Hostalric. Y lo del trazado directo de Tordera a Caldes, también se puede contemplar, aunque a mí me gustaba más ese ramal para el tren-tram. Yo no veo que vaya más lento, puesto que si el tranvía puede meterse por las vías de Rodalies, puede circular, si no a 120, por lo menos a 100, o sea que no tendría mucha diferencia de tiempo con el tren en los trazados compartidos con el tren.
Si te sirve de referencia, renfe470, en Barcelona en el tramo soterrado de la actual T5 y T6, he visto los tranvías circular entre 60 y 80 km por hora tranquilamente, por lo que un tren-tram que en teoría está más adaptado que un tranvía normal, los cien por hora los puede pillar sin problema, de modo que en líneas largas, tampoco penaliza tanto los tiempos de trayecto entre poblaciones.

[jgomezs]

I per què les Rodalies de Girona i Barcelona han d'estar separades? Alguna vegada vaig comentar que, en la meva humil opinió, els R2 que arriben a Sant Vicenç de Calders haurien de continuar fins a Reus, d'aquesta manera el mateix tren d'on baixa la gent que ve d'un costat, hi va pujant la gent que va a l'altre costat, i treus més suc del servei posat. Ni tan sols és un invent nou, la RG1 durant molts anys ha estat això, el problema era que només circulaven 8 trens per dia i sentit. Imaginem que tens un tren per hora RG1 Girona - Mataró - Barcelona, RG2 Girona - Granollers - Barcelona, RT1 Reus - Tarragona - Vilanova i la Geltrú - Barcelona i RT2 Reus - Tarragona - Vilafranca del Penedès - Barcelona, això et dóna dos trens per hora al voltant tant de Girona com de Tarragona.

Potser ara mateix aquestes estacions intermitges tenen poc ús, però és que quasi no hi ha trens. Amb la pressió immobiliària al voltant de Barcelona, el creixement de població de Catalunya, i el cost de mantenir la infrastructura, si una línia porta pocs passatgers, el que has de fer és posar serveis i urbanitzar al voltant, no deixar la línia mig abandonada.

Això és un tema d'antropologia (i altres). Les ciutats exerceixen el que joabans he anomenat la seva "àrea d'influència", son llocs de referència per a poblacions més petites per a segons quins temes, per exemple, l'econòmic vegi's, per exemple, l'enquesta de mercats del 1931, i el principal factor d'aquesta dinàmica és el cost (físic) de viatge vers el cost de tindre el mateix servei a casa per a una població menor. Amb això, les poblacions de la Selva tenen moltíssima més preponderància per a Girona que no pas per a Barcelona. Evidentment hem de mantindre certa simplicitat en un servei ferroviari (i tenir en comte molts altres factors tècnics), però igualar els serveis a Girona i a Barcelona des de la Selva és ser profundament ineficient, la inducció al desenvolupament que pot donar el servei ferroviari és limitat i no és independent, encara que posis més trens a Barcelona, se seguira preferint anar a Girona per un quart del temps

Estic d'acord amb el concepte antropològic, però crec que és més complex i que estem més d'acord del que has entès (probablement no m'he explicat bé).

Per començar: "igualar els serveis a Girona i a Barcelona des de la Selva és ser profundament ineficient, la inducció al desenvolupament que pot donar el servei ferroviari és limitat i no és independent, encara que posis més trens a Barcelona, se seguira preferint anar a Girona"
El cas és que aquí m'estàs donant la raó. Ara mateix Blanes té més serveis de tren cap a Barcelona que cap a Girona, tot i que Girona és força més a prop. Per tant la meva proposta és que si un servei de Rodalies de Barcelona ja entra dins la zona d'influència de Girona i Tarragona, doncs hauria de fer de la feina de Rodalies de Girona i Tarragona també.
No dic que Girona i Tarragona haurien de penjar de Barcelona enlloc de tenir els seus Rodalies, sinó s'haurien de poder aprofitar de la gran connectivitat que donen els Rodalies de Barcelona.

Hi ha la complexitat extra de que les àrees d'influència es solapen progressivament, i que no només connecten una gran ciutat amb una sèrie de poblacions subordinades sinó que totes les poblacions de la línia també es connecten entre elles.

El meu punt és que el desenvolupament es donarà sí o si, si no volem que sigui cotxe-dependent hem de facilitar que sigui en transport públic, i la forma millor per al transport públic són les destinacions posades en fila. La meva proposta seria potenciar que Girona, Tarragona i Reus poguessin xuclar influència de l'àrea que ara té Barcelona, assumint aquest creixement. I com que ja hi ha les vies i el cost del seu manteniment és quasi fix, té més sentit posar serveis on ja podem que no pas construir noves línies orbitals i transversals.

[renfe470]

Buenos días,

Tras leer todo se me ocurre una forma de hilar todo el tema.
Por un lado, tenemos el tramo de Hostalric a Tordera, que llegaría hasta Blanes. Los R2 podrían llegar a Blanes a través de este enlace, y se podría hacer en vía doble, con lo que de Hostalric a Blanes tendríamos todo el trazado en vía doble.
Por otro lado, si arreglamos Hostalric para que puedan finalizar trenes, ya que llevarlos a Sant Celoni sería mucho lío, podemos hacer finalizar los que viene de la línea de Mataró allí. Podemos llevar la R2 a Blanes y los R1 a Hostalric. El punto intermedio sería Tordera, y así podemos justificar una red para Rodalies Barcelona, puesto que el municipio pertenece a la provincia de Barcelona.

Mantenemos el trazado actual de Hostalric a Sils.

Vamos con otro punto, el que renfe470 comentaba de la leyenda del desvío del trazado. A mí lo que me llama la atención es el trazado de Tordera a Maçanet-Empalme, que tiene más eses que la línea 9 de metro Barcelona. Podría barajarse que ese trazado también tuviera que ver con la leyenda, pero en el mensaje de ayer, el compañero hablaba de un desnivel y de cadenas montañosas, lo cual también puede obedecer al trazado sinuoso del final de la R1.
Bueno, y aquí es donde la idea de pone interesante. Renfe470, me indicas porfa cómo lo ves:

Vamos primero con el tranvía de Lloret a Blanes. Yo más que un tranvía, planteo un tren-tram. Ese tren-tram que en este foro se ha hablado en otros hilos de otros sitios, aquí podría jugar un papel crucial en la movilidad de Girona.

Lanzo la idea al aire y ahora la explico: Girona-Portbou por la Costa Brava.

Vamos primero con el embrión. El primer punto es eliminar el actual trazado ferroviario de Tordera a Maçanet-Empalme. Y coger la idea de renfe470 de Tordera a Caldes de Malavella.
Lo deseable sería hacer el trazado para Renfe, y que circulen los trenes de Rodalies procedentes de Mataró, pero si el proyecto es demasiado caro, penalizamos el tren directo en favor del tren-tram.

Vamos por partes, por favor. Partimos de la idea del cinturón ferroviario de cierre entre Hostalric y Blanes en vía doble. Y partimos del tren-Tram de Lloret a Blanes. Este tren-tram, no debería enfilar a Blanes mirando a Mataró, sino que tiene que entrar en la estación o bien por las vías de Renfe o bien por vía propia de modo que enfile dirección Tordera. La idea es que luego se meta en las vías de Renfe, parando en Tordera, y aquí coge el ramal a Caldes de Malavella. Entonces este ramal sí que está bien vendida la idea y se puede hacer. Como digo, lo deseable es que este ramal sirva también para Renfe, pero si no fuera posible, lo hacemos más barato para el tren-Tram. En un principio la idea es que el tren-tram acabe en Caldes de Malavella però como que está sólo a 16 km de Girona, siga por las vías de Renfe hasta la estación de la capital gironina.

Con lo cual ya tenemos el embrión del tranvía: Girona, Riudellots, Fornells, Caldes de Malavella, Tordera, Blanes y Lloret de Mar.

A partir de aquí, podemos con el paso de los años, muchos de nosotros no llegaremos a verlo, ir ampliando el tranvía por los municipios de la costa brava, Platja d'Aro, Palamós y todo eso, (disculpad mi ignorancia, no sé si Palamós entraría en ese trazado) y como la línea ferroviaria de Portbou llega un punto en el que vuelve a la costa, en la antigua Platja de Garbet, el tranvía va serpenteando por la costa Brava de Girona, y vuelve a enlazar con la línea ferroviaria en Platja de Garbet. Se reabre está estación para permitir el enlace y el tranvía como tiene la capacidad de meterse en las vías de Renfe, continúa desde Platja de Garbet hasta Portbou, donde finalizaría recorrido.

Y esa es la línea Girona-Portbou por la Costa Brava. La haría el tren-tram, y evidentemente sería una línea más de Renfe, sólo que servida por un tranvía. Esto se hace para facilitar el trasbordo de viajeros sin tener que cambiar de operador, y por lo tanto, de billete. Sería la línea ferroviaria estrella de la provincia de Girona. Lo único que penaliza a los viajeros de Renfe procedentes de Mataró, ya que o bien tienen que subir a Hostalric para coger tren a Portbou O tienen que cambiar al tram en Blanes O Tordera, y en Girona nuevamente al tren.

Cómo veis la idea? Ambiciosa y a muchos años vista para ver el tren-tram entero, pero de momento si creamos el embrión de Girona a Lloret de Mar ya es un gran logro. Luego ir ampliando el tram es más fácil.

Buenas de nuevo y muchas gracias a los que habéis mostrado interés en esta propuesta.

Contesto rápidamente, igual me dejo algo en el tintero.

En primer lugar, el objetivo de esta propuesta es potenciar los enlaces entre líneas de Rodalies, Regionals y MD, intentando que la red sea un poco más racional y acerque el transporte público a más localidades. Por este motivo, el nuevo ramal Hostalric-Tordera-Blanes, con la consiguiente duplicación de vía, creo que podría posiblitar una multiplicación de los servicios y enlaces ferroviarios, con un coste relativamente muy escaso al ser un ramal de muy pocos kilómetros y que requeriría de escasa infraestructura.

Hacer Hostalric como final de recorrido de algunos trenes no es muy factible, ya que no hay espacio para hacer vías de estacionamiento, es una estación en semicurva encajonada entre la infraestructura del AVE que pasa justo al lado, y una pequeña elevación por el otro. Además, se perderían enlaces con la R1 y MD al no finalizar en Maçanet -Massanes ni en Blanes (si se hace el ramal que propongo). En Caldes de Malavella, en cambio, sí que hay espacio y vías. E incluso en Girona, donde hay una vía pasante y una vía muerta.

La prolongación a Lloret de Mar, si se realiza, creo que debería hacerse pensando en la circulación de cercanías o regionales. La solución de tranvía o tren-tram creo que penaliza mucho los tiempos de viaje. Se trata de tener un tren rápido que pueda conectar con Barcelona - Blanes y Girona lo más rápidamente posible y que pueda transportar gran capacidad de pasajeros.

La opción de Barcelona-Port-Bou por el litoral pienso que sería muy costosa y paisajísticamente tendría un impacto muy importante. Entre Lloret-Tossa de Mar y Sant Feliu de Guíxols hay una larga cadena montañosa muy abrupta y casi todo el trayecto tendría que circular por túnel o viaductos. Creo que sería más factible una línea de cercanías/regionales Caldes de Malavella-Maçanet de la Selva/Vidreres-Sant Feliu de Guíxols. Pero aún así, sería una inversión monumental y tal como está el patio dudo mucho que se haga.

Después del nuevo ramal entre Hostalric y Blanes, la segunda parte de las modificaciones (quizás de menor impacto en cuanto a facilitar nuevos servicios ferroviarios), sería estudiar la viabilidad de suprimir la estación actual de Maçanet-Massanes, bien construyendo un nuevo ramal Sils-Hostalric (con una nueva estación en Maçanet de la Selva) o bien, con la propuesta nº2 con un nuevo ramal Tordera-Caldes de Malavella, que evidentemente requeriría de alguna infraestructura en túnel para salvar desniveles. En la primera propuesta que hice, la función actual de bifurcación que tiene Maçanet-Massanes la realizaría la nueva estación de Maçanet de la Selva, y en la segunda, Caldes de Malavella o incluso la podría realizar Girona como final de línea.

Creo que sería interesante que si se crean nuevas estaciones ferroviarias pudieran ser de carácter intermodal, pensando especialmente para las personas que viajan en tren desde Barcelona, Vallés o Maresme y desean un acceso en transporte público rápido a esta zona de la Costa Brava (Sant Feliu de Guíxols-Platja d'Aro-Palamós). Pero todo esto requiere estudios de viabilidad. Y hasta que no se construya el famoso tren tram no queda más solución que optar por el autobús.

Buenos días renfe370, gracias a ti por tu respuesta. Solo una puntualización con los trenes que acaban en Hostalric. Los que me conocen en este foro saben que tiendo a contar algo muy breve empleando largas parrafadas y en el tema de esta respuesta fue algo que remarqué. Cuando hablas de que finalizar trenes en Hostalric "se pierde la conexión con Blanes y Tordera". Yo no dije que los R2 finalizarán en Hostalric, sinó que en base a tu propuesta, Los R2 FINALIZARAN EN BLANES (Hostalric, Tordera y Blanes, final de trayecto), es decir los procedentes de Barcelona-Granollers) van hasta Blanes por Tordera. Y los R1, procedentes de Barcelona y Mataró van a Hostalric (por vía Blanes, Tordera y Hostalric). Si no se puede finalizar ahí, que lo hagan en Sant Celoni O en Riells i Viabrea. Se entiende ahora? Ambas líneas aprovechan el ramal para cruzarse las dos lineas en Tordera. A eso me refería con la R1 y R2 en el ramal Hostalric-Tordera-Blanes. Creía que en mi mensaje anterior se había entendido.

Un saludo

Disculpa, quizás te entendí mal.

En mi opinión, lo ideal sería que algunos R2 finalizaran en Blanes por el nuevo tramo Hostalric-Tordera y se podría hacer una nueva R "frankenstein" híbrida de R1, R2 e incluso R8 que hiciera el trayecto (tanto de ida como de regreso) Barcelona-Mataró-Blanes-Sant Celoni-Granollers (con opción de prolongarla a Barcelona o a la UAB-Martorell). Yo no los haría finalizar en Riells Viabrea porque allí no hay correspondencia con MD, como mucho en Sant Celoni que sí tiene, aunque lo ideal sería prolongarla al menos hasta Granollers, para potenciar más enlaces (tanto ferroviarios como de autobuses, ya que en la estación de Granollers Centre hay parada de autobuses en direcciones Sabadell y Mataró). La R1 la dejaría tal y como está, pero haciendo finalizar algunos servicios en Caldes de Malavella o incluso en Girona, en sustitución de la actual Maçanet-Massanes, a través del nuevo ramal.

Saludos

[renfe470]

En primer lugar, el objetivo de esta propuesta es potenciar los enlaces entre líneas de Rodalies, Regionals y MD, intentando que la red sea un poco más racional y acerque el transporte público a más localidades. Por este motivo, el nuevo ramal Hostalric-Tordera-Blanes, con la consiguiente duplicación de vía, creo que podría posiblitar una multiplicación de los servicios y enlaces ferroviarios, con un coste relativamente muy escaso al ser un ramal de muy pocos kilómetros y que requeriría de escasa infraestructura.

La prolongación a Lloret de Mar, si se realiza, creo que debería hacerse pensando en la circulación de cercanías o regionales. La solución de tranvía o tren-tram creo que penaliza mucho los tiempos de viaje. Se trata de tener un tren rápido que pueda conectar con Barcelona - Blanes y Girona lo más rápidamente posible y que pueda transportar gran capacidad de pasajeros.

Después del nuevo ramal entre Hostalric y Blanes, la segunda parte de las modificaciones (quizás de menor impacto en cuanto a facilitar nuevos servicios ferroviarios), sería estudiar la viabilidad de suprimir la estación actual de Maçanet-Massanes, bien construyendo un nuevo ramal Sils-Hostalric (con una nueva estación en Maçanet de la Selva) o bien, con la propuesta nº2 con un nuevo ramal Tordera-Caldes de Malavella, que evidentemente requeriría de alguna infraestructura en túnel para salvar desniveles. En la primera propuesta que hice, la función actual de bifurcación que tiene Maçanet-Massanes la realizaría la nueva estación de Maçanet de la Selva, y en la segunda, Caldes de Malavella o incluso la podría realizar Girona como final de línea.

Creo que sería interesante que si se crean nuevas estaciones ferroviarias pudieran ser de carácter intermodal, pensando especialmente para las personas que viajan en tren desde Barcelona, Vallés o Maresme y desean un acceso en transporte público rápido a esta zona de la Costa Brava (Sant Feliu de Guíxols-Platja d'Aro-Palamós). Pero todo esto requiere estudios de viabilidad. Y hasta que no se construya el famoso tren tram no queda más solución que optar por el autobús.

Buenos días renfe370, gracias a ti por tu respuesta. Solo una puntualización con los trenes que acaban en Hostalric. Los que me conocen en este foro saben que tiendo a contar algo muy breve empleando largas parrafadas y en el tema de esta respuesta fue algo que remarqué. Cuando hablas de que finalizar trenes en Hostalric "se pierde la conexión con Blanes y Tordera". Yo no dije que los R2 finalizarán en Hostalric, sinó que en base a tu propuesta, Los R2 FINALIZARAN EN BLANES (Hostalric, Tordera y Blanes, final de trayecto), es decir los procedentes de Barcelona-Granollers) van hasta Blanes por Tordera. Y los R1, procedentes de Barcelona y Mataró van a Hostalric (por vía Blanes, Tordera y Hostalric). Si no se puede finalizar ahí, que lo hagan en Sant Celoni O en Riells i Viabrea. Se entiende ahora? Ambas líneas aprovechan el ramal para cruzarse las dos lineas en Tordera. A eso me refería con la R1 y R2 en el ramal Hostalric-Tordera-Blanes. Creía que en mi mensaje anterior se había entendido.

Un saludo

aprofito aquest resposta per contestar-vos a tots dos, començo pels temes menors:
la idea d'un tren resseguint la costa brava no la comentaré perque és mes aviat megalòmana.
la connexió ferroviària de lloret amb una infraestructura segregada jo la penso inviable, Lloret té una població de 44.000 habitants i el seu sector econòmic és eminentment turístic (no se si en decadència). No hi ha espai a Lloret per a fer una estació de tren convencional, ni tan sols per passar la via sense deixar-la a certa distància. la opció Tramvia és senzilla d'aplicar, amb un recorregut rectilini, sense túnels, desnivells i clarament convenient i proporcional, connectar només dues poblacions. a més et deixaria al bell mig de Lloret. No dic un tren-tram perque al cap i a la fi només connectes dues poblacions properes entre si i amb destinacions medianes.
Després està el meu punt de vista de com es pot aprofitar millor aquesta infraestructura:
Ramal Tordera-Hostalric, els R2 terminen a Blanes.
Ramal Tordera-Caldes: aquí s'hauria de pensar millor, però uns trens Blanes-Figueres/Portbou seria de calaix, combinats amb els RG1, que uneixen Barcelona i Girona pel maresme. Per últim uns equivlents als RG1 pel Vallès serien també molt positius, a altres fils s'ha proposat una línia Girona-UAB-Molins-Aeroport. Només en aquest cas seria llògic portar els R1 a Hostalric (per mi), que quedaria força més a prop que no caldes i potser absorbiria més demanda del vallès per anar al Maresme/Baix Tordera en tren, considerant que els r2 ja els hem portat a Blanes, per tant quedaria l'anomalia de que hi hauria molts trens més de Blanes a Hostalric que a Calella, Arenys o Mataró

La connexió ferroviària Blanes-Lloret crec que només es podria fer de forma soterrada en la majoria del seu trajecte, pel que seria una inversió molt important. La relació cost/benefici depèn de si només considerem la despesa económica pura o bé d'altres factors: ara que es parla tant del canvi climàtic, una bona connexió ferroviària podria suprimir molts autobusos i vehicles privats de les dues ciutats i de les carreteres. A la linia 9 del metro de Barcelona s'ha fet una inversió probablement vàries vegades més gran del que costaria aquesta connexió.

La opció d'una línia Blanes-Figueres Port-Bou també és una variable a tenir en compte. Hi han molts passatgers entre aquestes localitats i la capital de Girona, així que seria també una solució interessant. En canvi, prolongar la R1 cap a Hostalric no ho veig tant clar, crec que sería millor fer una nova R que englobés part de la R1 i R2, i finalitzar la R1 a Blanes (i els que ara finalizen a Maçanet-Massanes, amb el nou ramal cap a Caldes de Malavella-Girona). Amb un servei de la R2 d'Hostalric a Blanes cada hora, crec que hi hauria una freqüència ferroviaria molt decent, que es podria complementar amb algun regional Blanes-Sant Celoni-Barcelona.